еще пара секунд к УИ химического РД

[Феликс]

А это явное:
Подмена понятия в следующем же посте с целью выкрутиться...  Типичное поведен6ие афериста.

Вау! А вы не заметили что весь топик посвящён использованию маховика в качестве ОСНОВНОГО источника энергии. Вы плавненько перевели тему на рекуперацию надеясь таким образом сделать подмену? Аферист!  

уважаемый подменятель понятий Старый! ;-)
(только без обид ;-) )
в топике речь шла об исключительно вспомогательной
энергетической функции маховика -  в роли источника энергии для
Насосного Агрегата (без приставки Турбо, скорее с приставкой Гиро)
собсно название топика "несколько секунд к УИ".
в принципе думаю, возможно что для небольших носителей типа Фалкона - практически реализуемо, но врядли необходимо, но не изза того что "афера" или "химера", а изза того что видимо вытеснительная система для таких случаев проще. Ну или алмазные нанотрубки станут
длиной одного волокна в метры и ценой в хлопок;-))))
(но столь качественного скачка пока не наблюдаем а посему пока и рассматривать преждевременно. но держать в уме подобную возможность на будущее видимо вполне стоит.)

[Феликс]

Ну и резюме. Зачем я так долго и мучительно занимался этим флудом? В общем то для того чтоб на ещё одном примере научить вас отличать аферы от реальносттей. Как отличить? Здесь быдл продемонстрирован ещё один явный признак.
 Пока мы тут морочились его уже успели очередной раз озвучить в ОхУморе.

 Признак этот состоит в том что если изобретатель вместо опытного образца на чём-нибудь простом сразу предлагает поставить своё детище на что-нибудь очень сложное, желательно космическое, значит это афера.
 

Н. Гулиа ни разу не предлагал поставить свое детище в ракету, это
исключительно местные затеи;-)
Мало того - он во всех своих работах(и научпопных и
 специализированых) обычно по честному указывал
 на нерешенные проблемы своих устройств.
PS: я ссылку приводил но она была проигнорирована. Если интересно посмотреть на UPS на гироприводе, могу предложить экскурсию в одну контору в пределах МКАД где оно стоит. сколько весит - ХЗ, размер - примерно как у 19" стойки.

[Старый]

Ну и резюме. Зачем я так долго и мучительно занимался этим флудом? В общем то для того чтоб на ещё одном примере научить вас отличать аферы от реальносттей. Как отличить? Здесь быдл продемонстрирован ещё один явный признак.
 Пока мы тут морочились его уже успели очередной раз озвучить в ОхУморе.

 Признак этот состоит в том что если изобретатель вместо опытного образца на чём-нибудь простом сразу предлагает поставить своё детище на что-нибудь очень сложное, желательно космическое, значит это афера.
 

Н. Гулиа ни разу не предлагал поставить свое детище в ракету, это
исключительно местные затеи;-)
.

Ой! Вы уже Гулию бросились защищать? Не волнуйтесь так, речь вобще не о нём.

Мало того - он во всех своих работах(и научпопных и
 специализированых) обычно по честному указывал
 на нерешенные проблемы своих устройств.

Жаль что те кто пытается Гулией прикрыть свои изобретения об этом забывают упомянуть...

PS: я ссылку приводил но она была проигнорирована. Если интересно посмотреть на UPS на гироприводе, могу предложить экскурсию в одну контору в пределах МКАД где оно стоит. сколько весит - ХЗ, размер - примерно как у 19" стойки.

Зачем? Кстати, это место называется случайно не "свалка истории"?

[Harsky]

Да, ещё про маховики фигню вспомнил.
 Если электрогенератор будет крутиться синхронно с маховиком то какова будет частота выходного напряжения?

а не пофиг какая будет частота? все равно через преобразователь все идет. не напомните, какая зависимость между массой электрических машин и рабочей частотой? впрочем, не трудитесь - в общем случае обратная зависимость

[Harsky]

Гулиа никогда не собирался переводить весь транспорт на маховичный. Это не выгодно и он сам это вывел. Он предлагал использовать маховик в качестве накопителя. Вам не жалко, что та энергия, что вы развили, сжигая бензин, так нерационально тратиться при торможении? Хотели бы здесь с экономить?

Аааа... А сколько дополнительного бензина потратися на постоянную перевозку с собой этой "системы экономии" он уже подсчитал? Окупится он "экономией"? Хотели как лучше - а получилось как всегда... Потому и не ставят. А виноват Старый...

угу... они все крупно лоханулись видать. теперь эксплуатируют и рыдают горючими слезами что просчитались. а что стоило бы просто спросить у старого - стоящее это дело или нет? заодно бы и на расчетах сэкономили  :lol:

старый, вот из-за вас и всех старых мира сего мы до сих пор не летаем в отпуска в магелановы облака, да и с командировками в центр галактики туговато! сначала приходится 99% усилий тратить на то чтобы преодолеть инертность старой гвардии, а потом на этот самый 1% пытаться сделать что-нибудь полезное  :evil:

так что и не просите - в армию не пойду! тем более что я не один, привык уже как-то к этому, да и в военкомате вызову массу вопросов  :wink:

[Сверхновый]

старый, вот из-за вас и всех старых мира сего мы до сих пор не летаем в отпуска в магелановы облака, да и с командировками в центр галактики туговато! сначала приходится 99% усилий тратить на то чтобы преодолеть инертность старой гвардии, а потом на этот самый 1% пытаться сделать что-нибудь полезное  :evil:

Проблема в том, что новые разработки не окупятся. Если сейчас летаем на семерке 50-летней давности...
Конечно, можно сделать что-то новое, высокотехнологичное, но под это нужен большой трафик на орбиту, новые проекты, новые цели в космосе.

[STEP]

Смысл в том, что говорить о применении маховичного привода для ТНА имеет смысл только у двигателей открытой схемы. В двигателях с дожиганием энергия на ТНА практически как бы не тратится, т.к. отработанные продукты потом дожигаются и вся химическая энергия переходит в тягу. А т.к. у нас давно почти все двигатели с дожиганием, то об чем спор. Идею эту надо толкать в менее развитые страны, навроде штатов  

[Татарин]

Смысл в том, что говорить о применении маховичного привода для ТНА имеет смысл только у двигателей открытой схемы. В двигателях с дожиганием энергия на ТНА практически как бы не тратится, т.к. отработанные продукты потом дожигаются и вся химическая энергия переходит в тягу. А т.к. у нас давно почти все двигатели с дожиганием, то об чем спор. Идею эту надо толкать в менее развитые страны, навроде штатов  

Именно. А по эффективности запасания энергии кислород-водород или кислород-керосин даст фору любому маховику.

[Pavel]

Гулиа никогда не собирался переводить весь транспорт на маховичный. Это не выгодно и он сам это вывел. Он предлагал использовать маховик в качестве накопителя. Вам не жалко, что та энергия, что вы развили, сжигая бензин, так нерационально тратиться при торможении? Хотели бы здесь с экономить?

Аааа... А сколько дополнительного бензина потратися на постоянную перевозку с собой этой "системы экономии" он уже подсчитал? Окупится он "экономией"? Хотели как лучше - а получилось как всегда... Потому и не ставят. А виноват Старый...

Ясно. А в Германии все тупые.... Ой тупые... На поезда его что-то ставят. Если отвечать на вопрос как он поставлен, то да. бензина он экономит больше. Проблемы супермаховиков в другом. Причем вы даже не в том направлении копаете.

А виноват Старый...

Старый выиноват в том, что ему не дают покоя лавры Афона. Так как со своим апломбом залез в тему в которой не разбирается, и не зная матчасти стал кричать "Это афера!" "Это аферист". Совсем как Афон про США и Луну :evil:

[Pavel]

Гулиа сейчас кажется оптимальной система топливные элементы +маховик.
Или топливные элементы тоже афера?

Ой! Я ей-ей не в курсе! А какая ему кажется удельная масса топливных элементов? Сколько килограмм на киловатт?

Читайте. Если в поисковик лень залезть:

Ныне существует множество типов установок для преобразования энергии, называемых топливными элементами или, если они работают на водороде, водородными генераторами. Есть высокотемпературные (как горячие аккумуляторы) топливные элементы, а есть работающие и при комнатной температуре. Применяются также элементы с промежуточными температурами: 100...200 градусов по Цельсию. Электролитами могут служить и щелочь и кислота, причем в твердом и жидком виде

КПД топливных элементов очень высок, он достигает 70 процентов, что, по меньшей мере, вдвое выше, чем у двигателей.

Водородно-кислородные топливные элементы, если брать в расчет только массу топлива - водорода и кислорода, имеют громадную плотность энергии - около мегаджоуля на килограмм. Но ведь надо учитывать и массу самого устройства - топливного элемента со вспомогательным оборудованием. А это уже снижает плотность энергии до уровня обычных электроаккумуляторов - топливные элементы очень тяжелы. Лишь после многочасовой работы, когда будет израсходовано значительное количество водорода и кислорода, топливные элементы окажутся легче электрохимических аккумуляторов с тем же запасом накопленной энергии.


Проблемы снимаются при питании электромобилей от так называемых первичных источников электроэнергии, вырабатывающих энергию непосредственно из топлива. В первую очередь, такими источниками являются топливные элементы (ТЭ), потребляющие кислород и водород. Кислород можно забирать из воздуха, а водород, в принципе, можно запасать в сжатом или сжиженном виде, а также в так называемых гидридах. Но реальнее его получать из обычного автомобильного топлива прямо на электромобиле с помощью конвертора. Эффективность топливных элементов несколько снижается, но зато не меняется вся инфраструктура топливозаправочного хозяйства. КПД топливных элементов при этом все равно очень высок - около 50%. Такие топливные элементы и конверторы разработаны, в частности, и российскими предприятиями, с которыми сотрудничают авторы статьи.

Однако электромобиль с питанием от топливных элементов не лишен общего недостатка - высокой массы тяговых электродвигателей транспортных средств, рассчитанных как на максимальные мощность и крутящий момент, так и на максимальную частоту вращения. При этом добавляются и специфические недостатки, характерные для топливных элементов. Это, во-первых, невозможность рекуперации энергии при торможении, так как топливные элементы не являются аккумуляторами, то есть они не могут заряжаться электроэнергией, а во-вторых, низкая удельная мощность топливных элементов.

При огромной удельной энергии топливных элементов (порядка 400...600 Вт·ч/кг), удельная мощность при экономичном разряде не превышает 60 Вт/кг. Это делает массу топливных элементов для реальных мощностей, необходимых автомобилям, очень большой. Например, для электромобиля с максимальной потребной мощностью 100 кВт и электробуса с максимальной потребной мощностью 200 кВт, это соответствует массам топливных элементов 1670 и 3330 кг, соответственно. Если прибавить массы тяговых электродвигателей, примерно равные 150 и 400 кг, соответственно, то получаются массы силовых агрегатов, совершенно неприемлемые для легкового
электромобиля, и требующие пятитонного прицепа для электробуса.

Делаются попытки снижения массы топливных элементов с использованием в качестве промежуточных источников энергии конденсаторных накопителей энергии, обладающих высокой удельной мощностью. Однако, и этот путь недостаточно эффективен, так как лучшие современные конденсаторные накопители, доступные для автомобильной техники, имеют удельные энергетические показатели около 0,55 Вт·ч/кг и 0,8 Вт·ч/литр. В таком случае для накопления всего 2 кВт·ч энергии (это значение рекомендовано специалистами как для электромобилей, так и для электробусов), потребуется около 3000 кг или 2,5 м3 конденсаторов, что нереально. Меньшие значения запасаемой энергии существенно снижают динамические качества машины. Кроме того, при коротком замыкании мощные конденсаторы могут загореться, что очень нежелательно для транспорта. Гораздо эффективнее использование в качестве промежуточного накопителя энергии супермаховика, соединенного с обратимой электромашиной.

Ляпы есть? Что еще один создатель инерциойда? Кстати, Гулиа был одним из самых ярых борцов с инерциойдами в советском союзе. Хотя
зная вас уверен, что вы все равно до конца не дочитаете..

[Pavel]

А это явное:
Подмена понятия в следующем же посте с целью выкрутиться...  Типичное поведен6ие афериста.

Вау! А вы не заметили что весь топик посвящён использованию маховика в качестве ОСНОВНОГО источника энергии. Вы плавненько перевели тему на рекуперацию надеясь таким образом сделать подмену? Аферист!  

Ой! Вы уже Гулию бросились защищать? Не волнуйтесь так, речь вобще не о нём.

Речь о нем. Если бы не объявили Гулиа Аферистом, а маховики аферой то меня бы здесь не было. Кстати маховики в принципе не могут стать основным источником энергии так как эту энергию они не вырабатывают, а запасают.

[Pavel]

Павел, а вы знаете что гиробусы были, строились серийно и эксплуатировались?

Знаю. И у меня что-то чувство, что знаю я о них куда больше вас.
Так как вы явно не знаете даже марку тех гиробусов.
Так как не заметили, что я о них упоминал в посте про гиробусы. :twisted:  :twisted:

[Harsky]

Смысл в том, что говорить о применении маховичного привода для ТНА имеет смысл только у двигателей открытой схемы. В двигателях с дожиганием энергия на ТНА практически как бы не тратится, т.к. отработанные продукты потом дожигаются и вся химическая энергия переходит в тягу. А т.к. у нас давно почти все двигатели с дожиганием, то об чем спор. Идею эту надо толкать в менее развитые страны, навроде штатов  

постойте, давайте отвлеченно от реализации. вот есть двигатель закрытой схемы (пусть это будет 170, раз с него начали). газ после турбины дожигается, все правильно. но частично керосин-кислород уже был сожжен для для совершения работы по перекачке топлива. а вся идея собственно и заключалась в том чтобы эту работу совершать за счет энергии, накопленой в маховике. я сейчас попытался посчитать сколько керосина тратится конкретно на эти цели (через энергию сгорания), но получился какой-то совершенно неожиданный (неправильный наверняка) результат - около 150 гр при КПД 100%
может тут кто-нибудь прикинуть вес топлива для турбины мощностью 192МВт и времени работы 140 с? это для того чтобы вообще можно было понять о чем копья ломаем

[Старый]

Ляпы есть?

Естественно! При чём тут накопители то? Двигатель должен в течение нескольких часов развивать мощность близкую к максимальной, например для легковой машины в десятки кВт. Каким образом маховик поможет топливным элементам удельной мощностью 100 Вт/кг?
 Я вам сразу сказал: Гулия неправ, сочетание ТЭ+маховик не может быть использовано на автомобиле ни в каком виде. Прочитав эту длинную цитату вы можете объяснить хотя бы самому себе: как?

Гулиа был одним из самых ярых борцов с инерциойдами в советском союзе.

Очень приятно. Но если человек борец против инерцоидов то это нникак не значит что его идеи-фикс обязаны стать реальностью.

[Старый]

Речь о нем. Если бы не объявили Гулиа Аферистом, а маховики аферой то меня бы здесь не было.

Я??? Гулию??? Аферистом??? Где? Когда?

Кстати маховики в принципе не могут стать основным источником энергии так как эту энергию они не вырабатывают, а запасают.

Однако э на некоторых КА аккумуляторы являются основным источником энергии, хотя они её только запасают...

[Старый]

Знаю. И у меня что-то чувство, что знаю я о них куда больше вас.

Ясненько... Ну и где ж они теперь?

[Harsky]

нашел свою ошибку. при пересчете вышло:
мощность: 192 МВт
время: 140 с
КПД: ? (принял 50%)
теплота сгорания керосин-ЖК: 9.2 МДж/кг

для совершения работы тратится 5843 кг топлива
при заправке первой ступени зенита в 327 т это 1.8%
интересно, будет ли в первом приблежении корректным разменять топливо на импульс и просто посчитать что он не 309, а 315 с?

PS: вот об этих секундах собственно и был топик

[Старый]

Ещё одно общее суждение по затронутым темам.
 Электрический способ передачи энергии имеет очень много недостатков важных какраз в технике. Поэтому в технике он не нашёл значительного распространения. Механические, гидравлические и пневматические передачи по прежнему рулят. И пока тенденции к изменению ситуации не заметно.
 Электрические передачи давно заняли свою нишу но дальнейшего её расширения не происходит.

[Harsky]

Ещё одно общее суждение по затронутым темам.
 Электрический способ передачи энергии имеет очень много недостатков важных какраз в технике. Поэтому в технике он не нашёл значительного распространения. Механические, гидравлические и пневматические передачи по прежнему рулят. И пока тенденции к изменению ситуации не заметно.
 Электрические передачи давно заняли свою нишу но дальнейшего её расширения не происходит.

ага. во всем прав кроме одного. происходит. как новые лексусы прокомментируете?  :wink:
по мере совершенствования силовой электроники (в первую очередь) и проиходит расширение диапазона применимости электрических передач. очень уж всех достали недостатки механической передачи. правда многие к ним настолько привыкли, что перестали замечать. о такой богопротивной вещи как вариатор даже и говорить нечего - чего только не придумают чтобы электричество не использовать  :twisted:

[Pavel]

Речь о нем. Если бы не объявили Гулиа Аферистом, а маховики аферой то меня бы здесь не было.

Я??? Гулию??? Аферистом??? Где? Когда?

Уже забыли??? Склероз...

Что о реальных применениях, то тут дам слово Н. Гулиа:

Так, так... И в 80-х годах в метро использовался СУПЕРмаховик? Нет? Ай-яй-яй! Подмена понятия в следующем же посте с целью выкрутиться...  Типичное поведен6ие афериста.  Так что давайте ка срочно опытный экземпляр супермаховика или аяяй и вас не красит...

Кстати, реально применяющийся супермаховик я вам привел. И что такого в 80х? Вы что считаете, что супермаховики изобрели сейчас?