еще пара секунд к УИ химического РД

[Сергей Васильевич Ивлев]

Кстати, про топливные элементы:

Кстати, где в цитате топливные элементы?

[Harsky]

как причудлива траектория растекания мысли по древу в этом топике... начали с маховика на супермаховика на ЖРД, закончили игрушечными машинками на топливных элементах

[Старый]

ПРАВО НА ВООБРАЖЕНИЕ
......
Вот так в первом приближении будет выглядеть супермаховик будущего

Достаточно! Уже ясно что опытного образца мы не увидим никогда...

Н.ГУЛИА

В самом лучшем случае фантазёр. Но это в самом лучшем...

[Старый]

Александр, я только что рассказал чем отличаются изобретатели от аферистов. Зачем вы это процитировали? Для иллюстрации, чтоли?

[Harsky]

ПРАВО НА ВООБРАЖЕНИЕ
......
Вот так в первом приближении будет выглядеть супермаховик будущего

Достаточно! Уже ясно что опытного образца мы не увидим никогда...

Н.ГУЛИА

В самом лучшем случае фантазёр. Но это в самом лучшем...

конкретную статью можно критиковать. некоторые ведь в упор не хотят видеть ее направленности на неискушенного человека со стороны. а конкретно вы, старый, в состоянии просто посчитать. цифры приводились. не бог весть какие точные, но все же... а вот когда ваши расчеты не сойдутся с моими (например), тогда можете и выдавать свое коронное "нигде и никогда".

[Старый]

а вот когда ваши расчеты не сойдутся с моими (например), тогда можете и выдавать свое коронное "нигде и никогда".

При чём тут расчёты? Какова им цена если по ним невозможно сделать действующий образец? У дизеля ПО РАСЧЁТАМ на угольной пыли всё наверно прекрасно работало?
 Вобщем до изготовления опытного образца супермаховика он будет оставаться аферой и прошу больше о нём не вспоминать.

[Старый]

Ай, ай,ай, Старый...Непризнание существования опытных экземпляров супермаховиков - также не сильно Вас красит.

Ну вот счас вы меня и умоете! И я смою свой позор перед Америкой!

не имел желания "умыть" - ведь не всё можно обо всем знать. но - хотябы обратить внимание - эт да...
а по заданной теме - фактуры уйма...
Что о реальных применениях, то тут дам слово Н. Гулиа:
"Маховичный метропоезд испытали в Нью-Йорке, где он экономил около 30 процентов всей затрачиваемой обычно на движение поезда электроэнергии.Выяснилось, что два маховика массой по 250 килограммов каждый могут накопить при торможении кинетическую энергию одного вагона метро, а потом разогнать такой же вагон почти до первоначальной скорости или, в случае аварии сети, «тянуть» на себе целых два вагона до следующей станции", причем тут речь об экспериментах середины 80-х.

Так, так... И в 80-х годах в метро использовался СУПЕРмаховик? Нет? Ай-яй-яй! Подмена понятия в следующем же посте с целью выкрутиться... Типичное поведен6ие афериста.   Так что давайте ка срочно опытный экземпляр супермаховика или аяяй и вас не красит...

 Ну и как, кстати, дальше? Эффективные маховичные поезда продолжают бороздить просторы Нью-Йоркского метро? Или результаты испытания таковы что поезд отправили на свалку и с тех пор ни на дух? Что на этот счёт изложил вам Гулиа?
 Кстати, чтото у меня в памяти вспоминается это слово "Гулиа"... Он случайно не сумасшедший изобретатель? Напомните, что он изобрёл и где оно применяется?

[Старый]

Ладно, пару порядков не надо, дайте такой чтобы просто был лучше ДВЗ. Тогда и поговорим.

ок. 0.7 МДж/кг для неэкзотических материалов, например синтетических волокон. то что уже есть в железе. считаем.

Пааадаждите! Опять "считаем"? Что значит "считаем"??? Действующий образец дайте.

Ну ладно, давайте посчитаем...

40 кВт постоянно потребляемой мощности на 4 часов поездки.
 40000*14400=576 МДж. Вес маховика получается 403 кг. сопоставимо с весом ДВС + трансмиссия + бак с топливом? имхо вполне.

Так, так... Вес одного только ротора вы сравниваете с весом всей трансмиссии... Хорошенькое имхо... Между прочим весь мой жигулёнок весит тонну вместе с кузовом и колёсами, а моторчик у него 52 киловата.
 Сколько будут весить рамки подвеса и кожух вашего маховика? Система раскрутки? 80-киловатный генератор и четыре десятикиловатных двигателя которые очевидно у вас заменяют трансмиссию? Опс! А система охлаждения генератора? Да хоть даже провода и регуляторы на 80 киловат (с учётом к.п.д.) Приплыли? Ну и где действующий образец? Ктото же должен был хоть раз попытаться сделать? Каковы оказались РЕАЛЬНЫЕ характеристики а не результаты ваших расётов?

электрическая передача (смотрим на новые гибридные лексусы) пройденный для авто этап, ничего нового.

Конечно ничего нового. Но вес то её от этого не уменьшается...

весом генератора на 40 кВт (пусть в пике 100) можно тоже никого не напугать.

Да мы то не испугаемся, чай в авиации натаскались этих генераторов. Но всётаки конкретизируйте цифру.

казалось бы - характеристики один в один как у среднестатистического авто, где же преимущества?

Где ж тут один в один когда голый теоретический маховик сравнивают со всей трансмиссией?

старый, это пример показывает сопоставимость характеристик на имеющейся базе, без привлечения суперматериалов, не так ли?    

Это не пример а ваша фантазия. Для примера нужно реальный действующий образец. Опять нетути? Ай-яй-яй... У аферистов всегда их идеи на бумане выглядят очень красиво. Я уже об этом раз 5 писал. А как доходит до действующего образца...

 Так что получается? Нет ни только ни одного действующего супер маховика но даже и обычного? Вот это новость! А чем же всё это время занимался т. Гулиа?

[Harsky]

Так что получается? Нет ни только ни одного действующего супер маховика но даже и обычного? Вот это новость! А чем же всё это время занимался т. Гулиа?

старый, в этот раз вы превзошли сами себя - мало того что очередную аферу разоблачили, так еще и все маховики "закрыли"  :lol:

Гулия где-то в москве должен обитать, у него тут аж целая кафедра механики есть, надо только найти при каком институте. может смотаем к нему на пару, поговорим по душам, попросим показать что есть, а не только картинки, а? без иронии, на полном серьезе предлагаю. интересная ведь тема. а действующий маховик, даже "супер", но не "супер-супер" я вам и так могу собрать в гараже. правда свободного времени для этого до пенсии не предвидится  

[Harsky]

Пааадаждите! Опять "считаем"? Что значит "считаем"??? Действующий образец дайте.

блин, ну погуглите вы самую малость - найдете действующие образцы. фамилии я вам зря чтоли давал?

Так, так... Вес одного только ротора вы сравниваете с весом всей трансмиссии... Хорошенькое имхо... Между прочим весь мой жигулёнок весит тонну вместе с кузовом и колёсами, а моторчик у него 52 киловата.

между прочим - тонна это немного. поинтересуйтесь сколько весят машины классом повыше. а 52 кВт у вас почти предельная мощность, может на 6000 об-1 и выдаст больше, но часто вы в таких режимах его эксплуатируете? и часто после этого меняете?

Сколько будут весить рамки подвеса и кожух вашего маховика? Система раскрутки? 80-киловатный генератор и четыре десятикиловатных двигателя которые очевидно у вас заменяют трансмиссию? Опс! А система охлаждения генератора? Да хоть даже провода и регуляторы на 80 киловат (с учётом к.п.д.) Приплыли?

не, прикидываться тупым вам не идет - никто уже не верит. сколько весит система крепления двигателя жигуля? да нисколько! пара кронштейнов там стоит, на которые он через блоки опирается. с чего вы взяли что для маховика это будет мегаустройство? про кожух я конечно замял. для простоты. но он не из бронеплиты в палец толщиной, ему не нужно удерживать пол тонны осколков на скоростях сотни метров в секунду в случае разрушения маховика. ему нужно удерживать воздух в 1 ат. сколько весит баллон на пару сотен литров и на одну атмосферу?
система раскрутки - она же генератор, дополнительного веса нет. или вы ничего про обратимость электрических машин не слышали? не 80 кВт, а 40. вам поискать сколько будет весить асинхронный 3-12 фазный электрический двигатель? и еще 4 по 10 кВт? система охлаждения для таких мощностей - небольшой вентелятор и полное отсутствие жидкостного радиатора.

Ну и где действующий образец? Ктото же должен был хоть раз попытаться сделать? Каковы оказались РЕАЛЬНЫЕ характеристики а не результаты ваших расётов?

см. выше про ссылки. будете упорствовать и их нарою, похмелье этому не помеха  :twisted:

электрическая передача (смотрим на новые гибридные лексусы) пройденный для авто этап, ничего нового.

Конечно ничего нового. Но вес то её от этого не уменьшается...

уменьшится. сколько весит коробка? ее в этой конструкции будет заменяять блок полупроводниковых преобразователей. видели тиристоры десятикиловатные? большие такие плюхи... сейчас они стали во много раз меньше

весом генератора на 40 кВт (пусть в пике 100) можно тоже никого не напугать.

Да мы то не испугаемся, чай в авиации натаскались этих генераторов. Но всётаки конкретизируйте цифру.

ок. лень по прайсам  рыться, да и вес там не часто указан. просто по памяти: тяговый двигатель постоянного тока электровоза ВЛ-11 весил примерно тонну и имел мощность под мегават. 800 кВт двигатель, ставившийся на чехословатские машины весил пол тонны. 500 / 20 = 25 кг. только не забываем что асинхронные весят меньше и я привожу примеры тридцатилетней давности. зато с рабочих машин.

казалось бы - характеристики один в один как у среднестатистического авто, где же преимущества?

Где ж тут один в один когда голый теоретический маховик сравнивают со всей трансмиссией?

трансмиссия вчистую сливает электрическому приводу по многим параметрам. хотя и имеет свои ограничения.

[Александр Ч.]

Александр, я только что рассказал чем отличаются изобретатели от аферистов. Зачем вы это процитировали? Для иллюстрации, чтоли?

У смайлика не в ту сторону уголки загнуты, надо так  
Н.Гулиа помянули в теме? Помянули! А так как я одно время увлекался чтением журнала "Изобретатель и Рационализатор", то сразу вспомнил эту фамилию и его "коробки" передач, и, естественно, его предложение "запасать" энергию торможения автомобиля с помощью маховика. Оказалось что и спустя десяток лет, эта идея жива и процветает, только маховики превратились в супермаховики, кроме того,  теперь их предлагается использовать непосредственно для движения.

...цифры приводились. не бог весть какие точные, но все же... а вот когда ваши расчеты не сойдутся с моими (например), тогда можете и выдавать свое коронное "нигде и никогда".

Есть конкретная цифра 0,5 кВт·ч/кг сейчас, по оптимистической оценке самого Н.Гулиа надо, как минимум, в 1000 раз больше.
Кстати, откуда взялась величина в 0.7 МДж/кг?
Вот еще цифры: есть такой агрегат, называется HIT6 - high inertion turbine - турбина с высокой инерцией - мощностью 6кВт, вес 9кг, время работы 8часов, удельная стоимость около $300/КВт. Давайте промасштабируем на ваши 40кВт. Грубо - это 7 HIT6, общим весом 63кг и 12000$ "в деньгах". У кого-нибудь есть данные о количестве проданных автомобилей в зависимости от их стоимости?

Кстати, про топливные элементы:

Кстати, где в цитате топливные элементы?

Это трудности перевода ньюс-мейкера, он и так модельку обозвал топливным автомобилем  

[Harsky]

Есть конкретная цифра 0,5 кВт·ч/кг сейчас, по оптимистической оценке самого Н.Гулиа надо, как минимум, в 1000 раз больше.
Кстати, откуда взялась величина в 0.7 МДж/кг?

в инете нарыл. 0.5 кВтч = 1.8 Мдж
выходит я сам фору скептикам дал в 2.5 раза... непорядок!
старый, что вы скажете о маховике весов в 150 кг? он сопоставим с весом движка вашей машины? никаких дополнительных кронштейнов случаем не требуется, а? кстати, сколько у вас весит радиатор на пару сотен киловат рассеиваемой мощности, генератор постоянного тока, бензобак с бензином и коробка? последний вопрос скорее риторический, я и сам примерно знаю сколько все весит.

[Старый]

блин, ну погуглите вы самую малость

Ну если вы не смогли - как я найду? К тому ж вдруг я наткнусь на худший образец? А вы то наверняка знаете лучший...

между прочим - тонна это немного. поинтересуйтесь сколько весят машины классом повыше.

Так у них и мотор не 40 кВт.

а 52 кВт у вас почти предельная мощность, может на 6000 об-1 и выдаст больше, но часто вы в таких режимах его эксплуатируете? и часто после этого меняете?

А при чём тут режим? Вы же сами взяли в качестве примера - 40 кВт в течение четырёх часов. А у меня такое случается когда ездю Москва-Иваново. Чтоб проехать эти 400 км за 4 часа надо гнать на максимальной скорости а при этом мотор работает практически на полной мощности.

не, прикидываться тупым вам не идет

Нууууу!

 

сколько весит система крепления двигателя жигуля? да нисколько! пара кронштейнов там стоит, на которые он через блоки опирается. с чего вы взяли что для маховика это будет мегаустройство?

А с того что маховик должен быть в трёхстепенном подвесе. Иначе на первом же повороте или горке машину снесёт с дороги или перевернёт. И рамки и подшипники этого подвеса должны выдерживать вес маховика вместе с генератором увеличеные перегрузкой от ударов о разные колдоямины.

сколько весит баллон на пару сотен литров и на одну атмосферу?

Какую это пару сотен литров? Ваш ротор сфера чтоли? А рамки? А генератор?

система раскрутки - она же генератор, дополнительного веса нет. или вы ничего про обратимость электрических машин не слышали?

Скажу честно - я ничего не слышал про обратимость асинхронных электрических машин. А вы где слышали?

не 80 кВт, а 40.

А к.п.д.?

вам поискать сколько будет весить асинхронный 3-12 фазный электрический двигатель?

Поищите. Особенно асинхронный 12-фазный двигатель-генератор. Пока для справки: обратимые стартеры/генераторы постоянного тока 24 вольта применяемые в авиации имеют примерно 2кг/кВт и греются так что без обдува сгорают по счёту "раз!". Причём обдув внутренний т.е. через внутренности генератора а не по внешним рёбрам.

и еще 4 по 10 кВт? система охлаждения для таких мощностей...

А габаритов?

- небольшой вентелятор и полное отсутствие жидкостного радиатора.

А мужики то не знают!

см. выше про ссылки. будете упорствовать и их нарою, похмелье этому не помеха  :twisted:

Ройте, ройте! Ищите лучший образец!

уменьшится. сколько весит коробка? ее в этой конструкции будет заменяять блок полупроводниковых преобразователей.

И 4 десятикиловатных мотора.

видели теристоры десятикиловатные? большие такие плюхи... сейчас они стали во много раз меньше

А вы видеди радиаторы к тем тиристорам? И вентилятор для их обдува?

тяговый двигатель постоянного тока электровоза ВЛ-11 весил примерно тонну и имел мощность под мегават. 800 кВт двигатель, ставившийся на чехословатские машины весил пол тонны.

Килограмм на киловат и меньше? Ох, чтойто сомневаюсь я, может в коротком пусковом режиме?

трансмиссия вчистую сливает электрическому приводу по многим параметрам. хотя и имеет свои ограничения.

Генгератор+электродвигатели однозначно проигрывает по массе обычной механической трансмиссии с коробкой передач. И применяется дизель-электрический привод например в тепловозах только потому что проблемы со сцеплением.

[Harsky]

А при чём тут режим? Вы же сами взяли в качестве примера - 40 кВт в течение четырёх часов. А у меня такое случается когда ездю Москва-Иваново. Чтоб проехать эти 400 км за 4 часа надо гнать на максимальной скорости а при этом мотор работает практически на полной мощности.

при том что эти 52 кВт у вас потолочная мощность, а тут 40 постоянная, а пиковая вообще может быть больше в разы. бОльший вес всех агрегатов (ежели такой будет в итоге) отлично разгоняется уже не на 40, а на 80 кВт в течении пары десятков секунд. при этом можно практически не закладываться на увеличение массы генератора/двигателей/охлаждения для подобных разгонов.

А с того что маховик должен быть в трёхстепенном подвесе. Иначе на первом же повороте или горке машину снесёт с дороги или перевернёт. И рамки и подшипники этого подвеса должны выдерживать вес маховика вместе с генератором увеличеные перегрузкой от ударов о разные колдоямины.

в двух, а не в трех. или упорные подшибники в которых ротор вращается считать не будем?

Какую это пару сотен литров? Ваш ротор сфера чтоли? А рамки? А генератор?

а что, у нас уже ротор сделан из материала по плотности < 1? и генератор с подвесом нам тоже надо в вакум засовывать?

Скажу честно - я ничего не слышал про обратимость асинхронных электрических машин. А вы где слышали?

а вы учебники почитайте - там еще много интересного осталось чего вы никогда не слышали. если вкратце - асинхронный генератор без возбуждения не получится, но система возбуждения вообще копеешная по всем параметрам получается. а двигатели в режиме тормоза - как два пальца об асфальт. в роторе уже ЭДС когда двигатель работает в режиме двигателя. если статор перекоммутировать на большой-большой резистор (шутка), то получится асинхронный генератор, который будет тормозить машину. правда не до полной остановки.

А к.п.д.?

с каких это пор у нас КПД двигателей/генераторов стал 50%? ну на 95% я так и быть соглашусь

и еще 4 по 10 кВт? система охлаждения для таких мощностей...

А габаритов?

тайота смогла организовать 4 таких двигателя, а никто другой не сможет. наверное они владеют тайными знаниями. неевклидовой механикой, электротехникой и термодинамикой

видели теристоры десятикиловатные? большие такие плюхи... сейчас они стали во много раз меньше

А вы видеди радиаторы к тем тиристорам? И вентилятор для их обдува

вот серийный преобразователь (смотри на 55 кВт) http://www.itcpt.ru/convert/fra540.htm
причем это стационарный образец со всеми вытекающими. никто его под авто не оптимизировал (по весу)

Килограмм на киловат и меньше? Ох, чтойто сомневаюсь я, может в коротком пусковом режиме?

нет, не в пусковом, 800 кВт было прямо на табличке выбито, которая на тележке крепилась. не 800 конечно, цифра не круглая была, но близкая.

И применяется дизель-электрический привод например в тепловозах только потому что проблемы со сцеплением.

чего-чего??? впрочем, со сцеплением там наверняка тоже проблемы были. а так же с редукторами, коробкой и прочими механизмами. основная причина по которой вообще нужна трансмиссия (любая) - не в проблемах со сцеплением, а в том что дизель не обладает требуемыми тяговыми характеристиками
у механических передач очень узкий диапазон мощностей, в котором они кроют электрические. впрочем, автомобили в него попадают. теряя энергию торможения. я не стал приводить первоначальный пример с вариатором, а то придется еще доказывать что и они существуют ))))

[Старый]

при том что эти 52 кВт у вас потолочная мощность, а тут 40 постоянная, а пиковая вообще может быть больше в разы. бОльший вес всех агрегатов (ежели такой будет в итоге) отлично разгоняется уже не на 40, а на 80 кВт в течении пары десятков секунд. при этом можно практически не закладываться на увеличение массы генератора/двигателей/охлаждения для подобных разгонов.

При чём тут это всё если агрегату всё равно прийдётся работать 4 часа при 40 киловатах?

в двух, а не в трех. или упорные подшибники в которых ротор вращается считать не будем?

Подвес от этого не перестаёт быть трёхстепенным. Так сколько будет весить трёхстепенной подвес выдерживающий ротор, кожух, генератор и сам себя с учётом ударов? Както вы этот вопрос обошли...  

а что, у нас уже ротор сделан из материала по плотности < 1?

Если бы плотность была такая то на 450-кг ротор потребовался бы 450-литровый баллон. А вы предлагаете 100-200. Так какой формы и размера будет ротор? Вся его масса будет сосредоточена в ободе или нет?

и генератор с подвесом нам тоже надо в вакум засовывать?

Даже не знаю... На космических аппаратах почемуто всё помещают... Может проблемы с уплотнением в выводе вала на генератор?

Скажу честно - я ничего не слышал про обратимость асинхронных электрических машин. А вы где слышали?

а вы учебники почитайте - там еще много интересного осталось чего вы никогда не слышали.

А дайте ссылку на учебник. А ещё лучше - на действующий образец.

если вкратце - асинхронный генератор без возбуждения не получится, ...

Очень приятно. Но кажется требуется асинхронный двигатель-генератор? Дайте ссылку на действующий образец то? Или егго тоже ещё только требуется изобрести? И стрелки на двигатель-тормоз попрошу больше не переводить.

тайота смогла организовать 4 таких двигателя, а никто другой не сможет. наверное они владеют тайными знаниями. неевклидовой механикой, электротехникой и термодинамикой

Так, так, так... И каковы характеристики тойотовских двигателей?

вот серийный преобразователь (смотри на 55 кВт) http://www.itcpt.ru/convert/fra540.htm
причем это стационарный образец со всеми вытекающими. никто его под авто не оптимизировал (по весу)

Ну чтож, смотрим... У нас мощность двигателей 40 кВт. Значит нам подходит модель 45к. Входная мощность - 80 кВт. Опс! А я что говорил? Габарит 55х45х25см. Коробка скоростей Жигулей существенно меньше. Масса 35 кг. Коробка скоростей не существенно но легче. Ну ладно, вместе со сцеплением столько же. Ток - 90 ампер. Вы кстати видели провод на 90 ампер? Я не скажу чтто он толщиной с карданный вал но всётаки не очень тонкий.
 Да, этот агрегат не адаптирован к автомобилю. Адаптация - противоударность (более прочный корпус), пылегрязезащита (убрать вентиляционные щели), больший диапазон внешних температур, особенно в сторону минуса... Агрегат потяжелеет сильно...

чего-чего???

Того самого. Какой нужен диск сцепления чтобы сдвинуть с места целый поезд? Ещё и с учётом малой энерговооружённости.

Но к чему все эти разговоры в пользу бедных? Приведите пример существующего маховичного двигателя сравнимого с ДВЗ. Нетути? Тото и оно. Видать не впечатляют ваши расчёты технику, не удаётся уговорить рамки и провода немного потрпеть...

[Старый]

Да, и по поводу удельных характеристик электромоторов на ж/д-локомотивах. А на каком, пардон, напряжении они работают?

[Feol]

До 36 киловольт есть, кажется.

[Harsky]

1500 постоянного тока максимум (каждая пара двигателей, соединенных последовательно включается на полное напряжение сети 3кВ), если ничего не путаю. про варианты с переменным током не помню, но сопоставимые величины

работали бы и при больших, это выгодно, но у машин постоянного тока проблемы с коммутацией возникают

[Harsky]

про асинхронные генераторы:
учебники у меня только бумажные были, но простой поиск дал массу ссылок. вот ссылки на конкретные устройства, ликбез сами себе устраивайте   :lol:
http://www.atima.ru/sovet_generator.htm поищите на странице по слову "асинхронные"
http://www.twoydodyr.ru/index.sema?a=articles&pid=2


впрочем, вот немного для ликбеза: http://www.gazgenerator.ru/ar031.html

[Harsky]

старый, я видел шины на килоамперы. они меня не поразили монструозностью и прочими параметрами. если хотите прикинуть толщину кабеля - вам сюда: http://www.adp.ru/APPLETS/TOK/

посчитайте например на 100 А, вряд ли получится более 10 мм2