еще пара секунд к УИ химического РД

[Harsky]

а если заменить ТНА двигателя на насос и (не смеяться!) супермаховик? исхожу из верхней реалистичной оценки энергоемкости супермаховиков - 1МВтч/кг. мощность ТНА, установленного на РД-171 примерно 0.3МВт, время работы (в составе блока А) 140 с, значит суммарная 0.01МВтч
массой маховика предебрегаем (0.01 кг)
Оценки массы электрического генератора/двигателя данных другими людьми на другом форуме 50 кг/МВт - значит для электрической передачи - 17 кг + 17 кг (генератор + двигатель). можно попробовать сделать гидропередачу (в качестве рабочей жидкости - один из компанентов топлива), но ее массу я оценить не берусь и в любом случае нужен один двигатель для раскрутки маховика перед запуском РД. дополнительные плюсы:
отсутствие самой напряженной (по совокупности температура + давление + скорость + агрессивная среда) части двигателя;
энергия на подачу топлива в КС не отбирается от самого топлива, скорее наоборот;
халявный гироскоп.

меня смущает потребная энергия (0.01МВтч), может где напутал? поправьте если что...
критикуйте

[X]

мощность ТНА, установленного на РД-171 примерно 0.3МВт

Не 0,3 МВт, а 192 МВт. Хотя, конечно, Википедии не стоит верить, но, думаю, её значение ближе к истине.

[Harsky]

с buran.ru:
В ноябре 1976 г. был разработан эскизный проект двигателя РД-170 со следующими характеристиками: тяга на земле 740 т, в пустоте - 806,4 т (эти значения были приняты на основе оптимизации двух проектов ракет-носителей "Энергии" и "Зенита"); удельный импульс на земле 309,3 с, в пустоте -337 с; давление в камере сгорания 250 атмосфер, в газогенераторе - до 583 атмосфер; мощность турбины до 297,26 лошадиных сил.

в принципе меня эта цифра тоже насторожила. ок, рассмотрим конструкцию при 192 МВт.
масса маховика - 7.5 кг (при времени работы двигателя 140 с)
передача момента на вал насоса при таком раскладе не электрическая. либо вариатор (интересно, реально ли вообще сделать вариатор на такие мощности?), либо гидропривод. для раскрутки маховика - двигатель, в полете работающий в режиме генератора. если задаться целью раскрутить это хозяйство за час - мощность двигателя составит 7.5МВт, вес ~400 кг

[Harsky]

хотя если подумать - 400 кг это очень много. нафига его раскручивать за час? не война все-таки. согласен на 8 часов и 50 кг!
никто не подкинет цифру веса турбинной части ТНА РД-171? отдельно от ТНА нигде не встречалась, а хотелось бы оценить, хотя бы плюс-минус лапоть сколько можно сэкономить на хайтеке

[X]

хотя если подумать - 400 кг это очень много. нафига его раскручивать за час? не война все-таки. согласен на 8 часов и 50 кг!

Вопрос еще и в безопасности раскрученного маховика. Ну и вопрос его стойкости к акустическим нагрузкам рассмотреть было-бы неплохо. А то такой маховик развалившись может много дел натворить.

[Harsky]

хотя если подумать - 400 кг это очень много. нафига его раскручивать за час? не война все-таки. согласен на 8 часов и 50 кг!

Вопрос еще и в безопасности раскрученного маховика. Ну и вопрос его стойкости к акустическим нагрузкам рассмотреть было-бы неплохо. А то такой маховик развалившись может много дел натворить.

какие такие акустические нагрузки? маховик в вакуме крутится. развалившись не натворит. максимум что получится от этого - низкотемпературная плазма в корпусе маховика, а скорее очень горячая пыль. это одна из фич супермаховиков

[Feol]

Вообще, эти маховичи очень интересная штука для будущего. Их же можно использовать для управления в полёте например - как исполнительный орган, гироскопический момент. Или хотябы как чувствительный элемент. Теоретический.

[Феликс]

чтото 192мвт по моему - многовато для ТНА....
192000квт ~ 260000л.с. - по моему какойто перебор....

[Андрей Суворов]

чтото 192мвт по моему - многовато для ТНА....
192000квт ~ 260000л.с. - по моему какойто перебор....

Нет, не перебор, именно столько и получается для расхода 2,4 т/с при давлении в 500 атмосфер. Ну, с учётом КПД насосов.

[Harsky]

Вообще, эти маховичи очень интересная штука для будущего. Их же можно использовать для управления в полёте например - как исполнительный орган, гироскопический момент. Или хотябы как чувствительный элемент. Теоретический.

не, для данных целей маховики это скорее пройденный этап (или давно и хорошо освоенный). а как гироскопическим эфектом управлять я вообще с трудом представляю - ракета ведь не вертикально вверх летит, а гироскоп только для такого случая и годится

[Feol]

А в любом случае ось вращения супермаховика должна быть в карданном подвесе. Жестко её крепить нельзя - тогда ракета точно вертикально вверх только и пойдёт. Из-за огромных гироскопических моментов при угловых эволюциях.

Хотя, нет. Ставим 2 маховика, вращаем в противоположные стороны, плоскость вращения обоих совпадает с плоскостью стрельбы. Перераспределение скорости вращения м/у маховиками даёт нам управляющие моменты по тангажу, суммарное снижение скорости - тот самый отбор энергии на закачку топлива. А по крену и курсу получаем пассивную стабилизацию. Во как  :wink: !

[Harsky]

слона-то я и не приметил
если раскручивать маховик 8 часов, то земля за это время успеет сделать оборот в 120 гр. тут уже никаким карданом неотделаешься. мертворожденная идея вобщем

[Старый]

слона-то я и не приметил
если раскручивать маховик 8 часов, то земля за это время успеет сделать оборот в 120 гр. тут уже никаким карданом неотделаешься. мертворожденная идея вобщем

Да оно и в полёте тоже. Как разворачивать ракету то? Гироскоп же не даст!

[X]

Да оно и в полёте тоже. Как разворачивать ракету то? Гироскоп же не даст!

Разворачивать ракету только в одной плоскости, перпендикулярной оси гироскопа?

[Feol]

На самом деле, это одна из важних проблем любого применения (в т. ч. вполне земного) супермаховиков. Он должен находиться в весьма сложном кардановом, как минимум, подвесе. А, возможно, и в бикардановом. Т. к. при складывании рамок карданный подвес теряет степень свободы движения оси. И уже "внутри" этого подвеса нужен механизм раскрутки/отбора энергии. Технологически это не очень просто.

[Старый]

Но вобще если существуют гироскопы способные отдавать 300000 л.с. две минуты то наверно они смогут отдавать 300 л.с. 2000 минут? То есть 33 часа? Неплохо поставить на танк? Или 100 л.с. 100 часов. Неплохо для машины? Почему же не ставят? Чтото мне подсказывает что данные супермаховики существуют только в больном воображении сумасшедших изобретателей. И как всегда их предлагают на космическую технику - типа кососмонавтика сама вещь фантастическая, авось прокатит.

[Harsky]

слона-то я и не приметил
если раскручивать маховик 8 часов, то земля за это время успеет сделать оборот в 120 гр. тут уже никаким карданом неотделаешься. мертворожденная идея вобщем

Да оно и в полёте тоже. Как разворачивать ракету то? Гироскоп же не даст!

в полете это не так страшно. вначале ракета вверх летит, а к тому времени как начинает отклоняться на большой угол у маховика уже момен не тот - все в трубу вылетело. да и отклонения на первой ступени считанные градусы как я понимаю, это ближе к концу активного участка угол приближается к 90. десяток градусов можно было бы парировать карданным подвесом.

[Harsky]

Но вобще если существуют гироскопы способные отдавать 300000 л.с. две минуты то наверно они смогут отдавать 300 л.с. 2000 минут? То есть 33 часа? Неплохо поставить на танк? Или 100 л.с. 100 часов. Неплохо для машины? Почему же не ставят? Чтото мне подсказывает что данные супермаховики существуют только в больном воображении сумасшедших изобретателей. И как всегда их предлагают на космическую технику - типа кососмонавтика сама вещь фантастическая, авось прокатит.

старый, а подумать прежде чем какашками начинать кидаться?  :lol:

давно появились такие материалы, которые обеспечивают требуемые скоростные характеристики? думаю что десяток лет назад в лабораториях это уже можно было подержать в руках, а вот дизелю как раз сто лет в обед стукнет. кстати, что говорили благодарные соотечественники г-ру Дизелю в ответ на его рацуху?
ЗЫ: я себя ни с создателями супермаховиков, ни с конструкторами дизелей не отождествляю, а то подумаешь еще...

[Harsky]

и еще тут про танки подумал:
когда российские танки начнут наматывать демократию в европе на траки... тьфу, не так! когда наши танки в очередной раз выдвинутся в европу для того чтобы освободить порабощенные народы, как это уже было пару раз, то будет сложно найти подходящую розетку для того чтобы подзарядиться. а вот от ближайшей бензоколонки пользы будет много больше ))

[Старый]

старый, а подумать прежде чем какашками начинать кидаться?  :lol:

Чем думать то если лобовая кость срослась с затылочной...
 Ну давайте попробуем...

давно появились такие материалы, которые обеспечивают требуемые скоростные характеристики? думаю что десяток лет назад в лабораториях это уже можно было подержать в руках,

Ага, уже 10 лет...

а вот дизелю как раз сто лет в обед стукнет.

Ну так из них он уже наверно лет 95 как в массовом серийном производстве?

кстати, что говорили благодарные соотечественники г-ру Дизелю в ответ на его рацуху?

Да, что? И главное - что им отвечал Дизель?

ЗЫ: я себя ни с создателями супермаховиков, ни с конструкторами дизелей не отождествляю, а то подумаешь еще...

Запросто! Так что отвечал оппонентам Дизель и что отвечают изобрретатели супермаховиков? Думаю в этом и есть вся разница между великими изобретателями и аферистами.