еще пара секунд к УИ химического РД

[Старый]

Кстати, Павел, испокон века в электропоездах при рекуперации электроэнергии принято возвращать её обрано в сеть. Маховик то, блин, зачем?

[Pavel]

И ещё, Павел, умиляет как вы быстро с автомобилей и ДВЗ переметнулись на ЭЛЕКТРОпоезда. Очередной финт ушами? Не помежет...

Старый где я говорил про автомобили  ДВС? Максимум цитировал. Либо отвечал на ваши нападки. Про электропоезда я не писал даже сейчас.  Вообще напрягает как вы после того, как я привел реально существующие машины перешли на обсуждение моей персоны. По маховикам по всему вам уже нечего сказать.

[Pavel]

Кстати, Павел, испокон века в электропоездах при рекуперации электроэнергии принято возвращать её обрано в сеть. Маховик то, блин, зачем?

Кстати, Старый. По правилам поведения на форуме принято читать те ссылки что дают.  Об электричках пока речи не шло. И вряд ли будет. маховик там излишен. А о чем шло, вы можете узнать отмотав на несколько страниц назад. Второй раз ссылку давать не буду.

[Игорь Суслов]

И ещё, Павел, умиляет как вы быстро с автомобилей и ДВЗ переметнулись на ЭЛЕКТРОпоезда.

ДВЗ = Двигатель внутреннего З[/size]горания, что ли?

[Старый]

И ещё, Павел, умиляет как вы быстро с автомобилей и ДВЗ переметнулись на ЭЛЕКТРОпоезда.

ДВЗ = Двигатель внутреннего З[/size]горания, что ли?

Ой! Я хотел сказать ДВС.

[Старый]

Старый где я говорил про автомобили  ДВС?

А при чём тут вы? Я говорил о ДВС. А о чём говорите вы - это ваше дело.

[Александр Ч.]

Понятно, тема окончательно умерла в попытке "прищемить хвост" Старому  :x
А как все начиналось  :wink:

Оказалось что и спустя десяток лет, эта идея жива и процветает, только маховики превратились в супермаховики, кроме того,  теперь их предлагается использовать непосредственно для движения.

ИДЕЯ процветает. А её воплощения?

Ну, так, у идеетворцев вся надежна на новые матерЬялы  
А сами по себе маховики весьма неплохая штука, вне зависимости, от того, каким способом изготовлено "рабочее тело" маховика, и нишу они занимают, вполне логичную, как вспомогательные механизмы.

Harsky, кстати, а если ТНА напрямую электричеством крутить? Запасая его в, каккой-нибудь, сверхпроводящей лейденской банке? Сами понимаете, это просто полет фантазии.

[Pavel]

Старый где я говорил про автомобили  ДВС?

А при чём тут вы? Я говорил о ДВС. А о чём говорите вы - это ваше дело.

Нда. Старый планомерно разваливает тему пользуясь правилами Чапека.

А как выглядит! Красота!

Старый:

И ещё, Павел, умиляет как вы быстро с автомобилей и ДВЗ переметнулись на ЭЛЕКТРОпоезда.

Я

Старый где я говорил про автомобили ДВС

Старый

А при чём тут вы?

А может Старый на самом деле несколько? Из-за чего один не знает что пишет другой?

Ладно, к делу. Старый, у вас позитивные посты остались?[/quote]

[Harsky]

Harsky, кстати, а если ТНА напрямую электричеством крутить? Запасая его в, каккой-нибудь, сверхпроводящей лейденской банке? Сами понимаете, это просто полет фантазии.

не, с электричеством не выйдет. представляете себе размер привода мощностью в 192 МВт? даже по самым оптимистическим оценкам он получится монструозным  

хотя, если к размеренности РД-170 не цепляться, то для какого-нибудь двигателя на пару тонн это еще применимо

[Harsky]

жаль что в перепалке последних трех страниц потерялось пару моих постов именно по теме. там я прикидывал, сколько же именно можно получить прибавки "в граммах", отказавшись от турбины.

[Андрей Суворов]

нашел свою ошибку. при пересчете вышло:
мощность: 192 МВт
время: 140 с
КПД: ? (принял 50%)
теплота сгорания керосин-ЖК: 9.2 МДж/кг

для совершения работы тратится 5843 кг топлива
при заправке первой ступени зенита в 327 т это 1.8%
интересно, будет ли в первом приблежении корректным разменять топливо на импульс и просто посчитать что он не 309, а 315 с?

PS: вот об этих секундах собственно и был топик

Да, это корректное приближение. Вот только какая там энергоёмкость у маховика? Масса-то конечная ступени увеличится. Если энергоёмкость супермаховика сравнима с энергоёмкостью топлива, то и масса маховика будет сравнима с массой топлива, а вот массы агрегатов будут ли сравнимы? Ведь нужно обеспечить постоянную скорость вращения насосов при переменной - маховика. Это ж какой вариатор понадобится?

А, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

[Feol]

...А, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен...

А так ли? При сгорании топлива какой процент энергии химсвязи реально высвобождается, интересно? С учётом того, что 2 компонента надо для наиболее эффективного хим. топлива?

[Harsky]

Да, это корректное приближение. Вот только какая там энергоёмкость у маховика? Масса-то конечная ступени увеличится. Если энергоёмкость супермаховика сравнима с энергоёмкостью топлива, то и масса маховика будет сравнима с массой топлива, а вот массы агрегатов будут ли сравнимы? Ведь нужно обеспечить постоянную скорость вращения насосов при переменной - маховика. Это ж какой вариатор понадобится?

А, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

нет, с супермаховиком на ЖРД мы уже завязали (я по крайней мере) по разным причинам. основная (на мой взгляд) - передача будет механической (гидравлической), а значит сделает невозможным отклонение по трем осям на требуемые величины (только вращение планеты дает в час 15 град).
теперь относительно энергоемкости. да, получается что энергия химической связи молекул ротора маховика должна быть больше (причем на порядок, иначе нет смысла огород городить). я к сожалению не владею прямой методикой подсчета, только на пальцах. и на пальцах получается следующее:
прочность высокопрочных сортов стали на разрыв - 0.35 ГПа
прочность углеродной однослойной трубки на разрыв - 45 ГПа
супермаховики из стальной ленты - 0.7 МДж/кг
супермаховики из углеродных нанотрубок - ? сейчас вот насчитал 90 МДж/кг. как раз этот самый порядок и набегает

[Александр Ч.]

А, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

Верить не надо, 0,5 кВт·ч/кг реально существуют, а если верить Harsky, то это 1.8МДж/кг.
Для ТНА, если я ничего не напутал, получается надо около 7,5 МВт·ч, тогда нам будет нужен маховик в 15т. По подсчетам Harsky, надо около 6т топлива, в 2,5 раза меньше.

P.S. Где я ошибся?

[Harsky]

...А, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен...

А так ли? При сгорании топлива какой процент энергии химсвязи реально высвобождается, интересно? С учётом того, что 2 компонента надо для наиболее эффективного хим. топлива?

хм... а ведь так и есть. по идею должна высвобождаться далеко не вся энергия связи, а только разница между энергиями топлива и продуктов реакции. значит правдободнобность существования маховиков с удельной энергоемкостью большей, чем у керосин-ЖК (например)  повышается  

[Harsky]

А, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

Верить не надо, 0,5 кВт·ч/кг реально существуют, а если верить Harsky, то это 1.8МДж/кг.
Для ТНА, если я ничего не напутал, получается надо около 7,5 МВт·ч, тогда нам будет нужен маховик в 15т. По подсчетам Harsky, надо около 6т топлива, в 2,5 раза меньше.

P.S. Где я ошибся?

0.5 кВтч=1.8 МДж - это не вопрос веры  :lol:
а маховик в 15 тн на РД-170 это жестко. только я изначально не собирался использовать маховик с такой энергоемкостью (0.5 кВтч/кг)...

[Александр Ч.]

А, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

Верить не надо, 0,5 кВт·ч/кг реально существуют, а если верить Harsky, то это 1.8МДж/кг.
Для ТНА, если я ничего не напутал, получается надо около 7,5 МВт·ч, тогда нам будет нужен маховик в 15т. По подсчетам Harsky, надо около 6т топлива, в 2,5 раза меньше.

P.S. Где я ошибся?

Не то на то разделил и умножил  :?
Т.е. надо  не 7,5 МВт·ч, а 5ГВт·ч и, соответственно, 10 000т.

P.S. Что-то сегодня математика не мой конек  :oops:

[Феликс]

А, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

Верить не надо, 0,5 кВт·ч/кг реально существуют, а если верить Harsky, то это 1.8МДж/кг.
Для ТНА, если я ничего не напутал, получается надо около 7,5 МВт·ч, тогда нам будет нужен маховик в 15т. По подсчетам Harsky, надо около 6т топлива, в 2,5 раза меньше.

P.S. Где я ошибся?

Не то на то разделил и умножил  :?
Т.е. надо  не 7,5 МВт·ч, а 5ГВт·ч и, соответственно, 10 000т.

P.S. Что-то сегодня математика не мой конек  :oops:

чтото не туда уехал. если иметь в виду приводимую на первой странице для РД-170 мощность ТНА 192мвт и время работы 140сек
то на самом деле 7.5мвт*ч (точнее 7.47)

[Harsky]

15 тонн при энергоемкости 0.5 кВтч/кг (1.8 МДж/кг). первый расчет был верным. да, это при КПД 100%
а 6 тонн топлива было при КПД турбины 50%

[Андрей Суворов]

А, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

Верить не надо, 0,5 кВт·ч/кг реально существуют, а если верить Harsky, то это 1.8МДж/кг.
Для ТНА, если я ничего не напутал, получается надо около 7,5 МВт·ч, тогда нам будет нужен маховик в 15т. По подсчетам Harsky, надо около 6т топлива, в 2,5 раза меньше.

P.S. Где я ошибся?

Так я о том же говорю - мегаджоуль на килограмм, ну, два мегаджоуля на килограмм, ну, хорошо, киловатт-час на килограмм, но не мегаватт-час на килограмм же!

Для того, чтобы заменить пять тонн топлива, нужно пятнадцать тонн маховика!