еще пара секунд к УИ химического РД

[foogoo]

Небольшая иллюстрация к тому что можно увидеть если глядеть назад.
Павел, вы в курсе что в век паровозов для работы на производствах где недопустимо применение огня или появление дыма были изобретены, серийно производились и успешно применялись т.н. тендер-паровозы? Которые работали исключительно на запасённой в них тепловой энергии.

Если често конкретно про это не знал. Ну и что? Раз транспорт жестко привязан к рельсам, то всегда можно и контакнтую сеть подвести. Меня же интересует гибкость.

Там где нельзя использовать открытый огонь, контактный провод применять тоже нельзя.

Например в шахтах.

В шахтах с 40-х годов применяют гировозы - самые безопасные средства во взрывоопасных условиях.

Гировоз

Гировоз, рудничный локомотив с механическим аккумулятором энергии, предназначенный для перемещения вагонеток в шахтах. Г. начали применять в Европе в 40-х гг. 20 в., после освоения их серийного производства швейцарской фирмой "Эрликон"; в СССР выпуск Г. осуществляется с 50-х гг. Для движения поезда в Г. используется энергия, накопленная вращающимся маховиком, раскручивание которого (до 2-3 тыс. об/ мин) осуществляется электрическим или пневматическим двигателем установленным на Г. или на стационарном зарядном пункте. В конструкции Г. предусмотрено ступенчатое или бесступенчатое (например, с помощью гидропередачи) регулирование скорости движения. Длина пробега Г. после однократной зарядки не превышает обычно 3-5 км. В основном Г. используются для транспортирования небольших составов по вентиляционным выработкам и при строительстве шахт, а также в качестве вспомогательного транспорта в гидрошахтах и шахтах сплошной конвейеризации.

? А. А. Пархоменко.

Вот гировоз украинского производства:

http://uum.dn.ua/production/catalog/drmz/g6.html

[Pavel]

Небольшая иллюстрация к тому что можно увидеть если глядеть назад.
Павел, вы в курсе что в век паровозов для работы на производствах где недопустимо применение огня или появление дыма были изобретены, серийно производились и успешно применялись т.н. тендер-паровозы? Которые работали исключительно на запасённой в них тепловой энергии.

Если често конкретно про это не знал. Ну и что? Раз транспорт жестко привязан к рельсам, то всегда можно и контакнтую сеть подвести. Меня же интересует гибкость.

Там где нельзя использовать открытый огонь, контактный провод применять тоже нельзя.

Например в шахтах.

В шахтах с 40-х годов применяют гировозы - самые безопасные средства во взрывоопасных условиях.

Гировоз

Гировоз, рудничный локомотив с механическим аккумулятором энергии, предназначенный для перемещения вагонеток в шахтах. Г. начали применять в Европе в 40-х гг. 20 в., после освоения их серийного производства швейцарской фирмой "Эрликон"; в СССР выпуск Г. осуществляется с 50-х гг. Для движения поезда в Г. используется энергия, накопленная вращающимся маховиком, раскручивание которого (до 2-3 тыс. об/ мин) осуществляется электрическим или пневматическим двигателем установленным на Г. или на стационарном зарядном пункте. В конструкции Г. предусмотрено ступенчатое или бесступенчатое (например, с помощью гидропередачи) регулирование скорости движения. Длина пробега Г. после однократной зарядки не превышает обычно 3-5 км. В основном Г. используются для транспортирования небольших составов по вентиляционным выработкам и при строительстве шахт, а также в качестве вспомогательного транспорта в гидрошахтах и шахтах сплошной конвейеризации.

? А. А. Пархоменко.

Вот гировоз украинского производства:

http://uum.dn.ua/production/catalog/drmz/g6.html

Про гировозы я знаю и говорил про них Старому еще страниц пять назад. Но у него тогда был только один ответ: Нигде и никогда и ни при каких условиях :evil:

[мар]

ДУ на взрывчатке могут давать удельный импульс свыше 400 , при этом давление около 8000 тыс атм бывает
Вот если ЖРД построить на несколько тысяч атм, то и УИ до 450 на керосине и кислороде получить вполне возможно! Вопрос лишь в компрессоре настолько мощном!

А водород совсем уж не годится, слишком дорогая ракета получается на нем!

[foogoo]

http://www.wolseley.dircon.co.uk/gyro.html

Вот ещё какого зверя изобрели в 1914-м году:

The Schilovski Gyrocar

[Васил Жеков]

Возьмите две газели. Пока одна заряжается другая ездит. И не говорите что это увеличит расходы вдвое - срок службы каждой удвоится и общее количество израсходованных газелей останется одинаковым.

Так можно разсуждать только если нет никакого економического образования. Если "Газель" условно говоря Х К Баксов стоит да есчо 6-8-10% банкам на 80% стоимости платит надо, ето ооочень хорошенко прибьлю подорвет. В общем-то пользоватся будете одно (считайте приход), а платите двое, и ето верно также для всего "удвоеного" срока. Расходьи вьиглядят на половину, но ето вовсе не так, гдето -30%, не считая недополученой прьибьлю.

[zenixt]

У меня есть сильные подозрения, что химическая энергия 40 мДж/кг керосина, это только та химическая энергия которую мы только умеем использовать в настоящее время, а не полная химическая энергия горения керосина в кислороде.
А теперь вернемся к многоступеньчатому РД.
На самом деле газ поступает в сопло с некотой ненулевой скоростью и интегрировать скорость надо не до нуля, а до v0.
По настоящему формула для скорости истечения газа из сопла выглядит так.
01.  v^2=(v0^2)+(2*T*P0*ln(P/P0))/(ro0*T0).

 А теперь вопрос. Будет ли скорость истечения газа из тороидального сегмента равна по модулю скорости истечения газа из сопла, если тороидальный сегмент убрать?
 Теоретически я до сих пор ответить на этот вопрос затрудняюсь. Но я провел следующий опыт. Взял часы, воздушный шарик и трубку. Шарик я надувал в маленьком ведерке до соприкосновения с его стенками для получения в шарике каждый раз одного и того же давления и объема. Десять раз я выпускал воздух из шарика через прямую трубку. Время выхода воздуха из шарика каждый раз было одно и то же. После этого я эту трубку изогнул в форме сегмента тора и повторил 10 раз опыт, но уже с изогнутой трубкой. И в первом и во втором случае воздух из шарика выходил за одно и то же время. То есть скорость истечения по модулю не изменялась.

А теперь чуть более подробно о центробежной силе.
dF=dP*s, dF=dm*a, a=(v^2)/R - R-внешний радиус сегмента тора,
dm=ro*dR*s, ro=ro_n*T_n*P/(T*P_n) -> T_n*ro_n*dR*(v^2)/(T*P_n*R)=dP/P
Интегрируем выражение. Получим
R=R0*e^(P_n*T*ln(P/P0)/(T_n*ro_n*v^2))

Рассмотрим работу данного двигателя в пустоте. Пусть газ выходит из сопла с давлением 0.1 атм.
Принимая радиус 0.5 м, молекулярную массу газа 30, скорость струи 4000 м/сек и перепад давления от 200 атм. то 0.1 атм. получим диаметр сечения изогнутого  0.24 м.
 А теперь взглянем на рисунок. Перегородка в торе должна делить поток на поток B с давлением от 200 до 100 атм и на поток А с давлением от 100 ниже 0.1атм. Чтобы пока не перегружать вас расчетами, просто скажу, что в потоке B будет сосредоточено примерно 80% массы в секунду всей струи. А теперь мы поток А выбрасываем в пустоту, а поток В направляем в следующее сопло.
 Теперь v0 у нас будет равно 4000 м/сек и газ по формуле 01. будет истекать из второго сопла со скоростью 8000 м/сек.
 Повторим всю процедуру. Теперь из третьего сопла 64% массы в секунду газа будет истекать со скоростью 12 тысяч м/сек. Опять не буду приводить расчеты, но перенаправлять часть струи в четвертое сопло не имеет смысла, так как длина четвертого сопла превысит 10 метров. То есть удельная масса двигателя становится слишком высока и установка его на разгонный блок РБ теряет смысл.
 Средняя скорость истечения продуктов сгорания из такого двигателя составит 9760 м/сек, т.е. будем  иметь у.и. 976 с.

 Будут ли какие-нибудь возражения? Обратите внимание, что выходной диаметр камеры  первой ступени должен быть не более 0,5 метра.

[ARKTUR]

На станции Мир для трёхмерной ориентации использовали двигатель с маховиками. Или я ошибаюсь?
Я думаю они с экономили не одну пару секунд УИ.
Интересно, какие у него были характеристики?

[Feol]

Причины большой экономии рабочего тела при использовании электро-механических исполнительных устройств (ЭМИО) в системах ориентации совсем другие. Возмущающие моменты на КА имеют большие периодические составляющие. ЭМИО то "всасывает" импульс этих моментов, то "отдаёт" обратно. Тем самым периодическая составляющая сама себя съедает. Постоянная составляющая приводит к накоплению кин. момента ЭМИО и должна сбрасываться иными способами (реакт. двигатели, магниты, гравитационная разгрузка, и .т п.). Если бы в спектре возмущений была бы только постоянная составляющая и как способ разгрузки ЭМИО мы бы выбрати движки, то применение ЭМИО не имело бы никакого смысла с точки зрения экономии рабочего тела (а вот точность они бы всё равно помогли повысить).

[Старый]

Так можно разсуждать только если нет никакого економического образования. Если "Газель" условно говоря Х К Баксов стоит да есчо 6-8-10% банкам на 80% стоимости платит надо, ето ооочень хорошенко прибьлю подорвет. В общем-то пользоватся будете одно (считайте приход), а платите двое, и ето верно также для всего "удвоеного" срока. Расходьи вьиглядят на половину, но ето вовсе не так, гдето -30%, не считая недополученой прьибьлю.

О чём это вы, экономист вы наш переобразованый?
 Если Газель ездит год то на два года нужно 2 газели. Если газель эксплуатируется с половинной интенсивностью то она проездит 2 года. Итого в обоих случаях 2 года - две Газели.
 О каких банках и какой плате вы говорите? Городское хозяйство, городской транспорт, город платит за свой транспорт из своего бюджета.
 Или ваши экономические представления не идут дальше представлений димса типа весь транспорт состоит из водителей-одиночек на личных Газелях купленых на ссуду в банке?
 Даже в деревне в которой я живу наёмные водители ездят на автобусиках Форд принадлежащих крупному автотранспортному предприятию. И меня достали уже горе-экономисты все представления которых не идут дальше индивидуального предпринимательства.

[Старый]

На станции Мир для трёхмерной ориентации использовали двигатель с маховиками. Или я ошибаюсь?
Я думаю они с экономили не одну пару секунд УИ.
Интересно, какие у него были характеристики?

Топик о маховике как накопителе энергии а не как об исполнительном устройстве ориентации.

[Feol]

Наверное, всем приходила в голову идея совмещения ЭМИО и маховичного накопителя энергии   . Увы, пока бессмысленно.

[Васил Жеков]

Так можно разсуждать только если нет никакого економического образования. Если "Газель" условно говоря Х К Баксов стоит да есчо 6-8-10% банкам на 80% стоимости платит надо, ето ооочень хорошенко прибьлю подорвет. В общем-то пользоватся будете одно (считайте приход), а платите двое, и ето верно также для всего "удвоеного" срока. Расходьи вьиглядят на половину, но ето вовсе не так, гдето -30%, не считая недополученой прьибьлю.

О чём это вы, экономист вы наш переобразованый?
 Если Газель ездит год то на два года нужно 2 газели. Если газель эксплуатируется с половинной интенсивностью то она проездит 2 года. Итого в обоих случаях 2 года - две Газели.
 О каких банках и какой плате вы говорите? Городское хозяйство, городской транспорт, город платит за свой транспорт из своего бюджета.
 Или ваши экономические представления не идут дальше представлений димса типа весь транспорт состоит из водителей-одиночек на личных Газелях купленых на ссуду в банке?
 Даже в деревне в которой я живу наёмные водители ездят на автобусиках Форд принадлежащих крупному автотранспортному предприятию. И меня достали уже горе-экономисты все представления которых не идут дальше индивидуального предпринимательства.

В нормальном хозяйстве (а рано или поздно в Вашей деревне случится то-же самое) собственой капиталь не хватает на приобретении всех активов. Поетому люди создали банки или издают облигации. Впрочем муниципальние власти во всем мире один из крупнеиших емитентов долгов на которьих крепится и транспортная инфраструктура тоже.
Почему ефективнее брать в кредит, а не покупать все самим.
Пример: У вас 100 баксов собственой капитал. Ваш транспортной бизнес носит вам на каждие вложеньие $100 $15 прибьил (15%). Чтоб максимално разширит ваш бизнес, вам можно вложить $500. У вас две возможности - первая - вложить опять ваши собствение деньги и заработать те же самьие 15%, =$75 долларов. Другие людие, которие не так умньи как Вьи и не понимают весь спектр сделали бьи иначе. Они заняли етих $400 у банка на 10% годовьих. В итого получаем:
Капитал = $500, Прибиьл = $75, Процентов для банка = $40 У нас останут $35 и тогда прибьл для наших собственьих $100 уже не 15% а 35%. Но ето есчо не все. Что делать с оставших у вас $400 - ето уже другой разговор, но там можно также где-то вложить.
Межпрочим, у нормальниьх держав одну "Газелю" експлоатируют 18 часов в сутки, двое водителя при максимальной напряженостю и никому в голову не приходит другую взять чтоб она все ето время простаивала. Смотря на ваши "разсуждения" намного понятнее становится, почему при всех ресурсов СССР не подтянул. Учитесь у немцев и японцев. Только смотрите и учитесь. Пока нефть и газом есть все вьиглядит радужно. У них ничего нет и все-равно живут они раз 10 лучше.

[Старый]

В1, не переживайте так. Исключительно ради экологии (а именно ради этого всё задумано) банки договорятся с властями и всё будет нормально. За кредит на две аккумуляторных Газели будут платить столько же сколько и за две обычных. Кстати, если кредит на 10 лет то велика ли разница?
 Ваш пример очень познавателен но речь идёт не об открытии какогото бизнеса а о плавном переводе городского транспорта с бензина на аккумуляторы. Общее количество купленых машин за 2 года и так и так будет одинаково. Что вы хотите доказать своими рассуждениями?

[Feol]

Господи, как любят экономисты сложно рассуждать о простом   !
Инженерный подход проще. Система кредитования - это способ понижения потенциального барьера. Видишь ты смысл в преодолении этого барьера сейчас, но тебе не хватает энергии (здесь денег) - прибегай к кредитам. Если все правильно просчитал и удачно исполнил - будешь доволен. Если нет - так нет.

[Старый]

Экономисты как и юристы существуют для того чтоб воздвигать барьеры на ровном месте и получать на этом для себя деньги.
 Ну чего проще - переводим машины с бензина на аккумуляторы. Машин требуется столько же. Тут появляется "экономист" и заявляет: Нифига! Ты мне должен за это заплатить!  

[Harsky]

У меня есть сильные подозрения, что химическая энергия 40 мДж/кг керосина, это только та химическая энергия которую мы только умеем использовать в настоящее время, а не полная химическая энергия горения керосина в кислороде.

вся
и это без учета массы кислорода к тому же. и использовать мы ее тоже умеем всю (в ЖРД). ну почти всю. 98% имхо КПД мощных современных ЖРД

[zenixt]

У меня есть сильные подозрения, что химическая энергия 40 мДж/кг керосина, это только та химическая энергия которую мы только умеем использовать в настоящее время, а не полная химическая энергия горения керосина в кислороде.

вся
и это без учета массы кислорода к тому же. и использовать мы ее тоже умеем всю (в ЖРД).

Очень рад за вас. Я всегда подозревал, что продукты сгорания истекают из сопла с температурой близкой к 0 градусов кельвина.
 А теперь, это вам наверное неизвестно, учитывая что удельная теплоемкость водяного пара при 3000 кельвинов составляет примерно 14 кДж/(кг*К) получим что килограмм пара при 3000 кельвинов содержит 21 мДж энергии. Так как по массе в продуктах сгорания он составляет лишь треть то для килограмма продуктов сгорания получим 4 мДж на углекислый газ плюс 7 мДж на водяной пар. Итого по самым скромным оценкам 33 мДж. Хотя имеющаяся у меня таблица дает большее значение. Ну ладно, в продуктах сгорания покинувших сопло остается еще 33 мДж на килограмм исходного керосина энергии .

[ARKTUR]

На станции Мир для трёхмерной ориентации использовали двигатель с маховиками. Или я ошибаюсь?
Я думаю они с экономили не одну пару секунд УИ.
Интересно, какие у него были характеристики?

Топик о маховике как накопителе энергии а не как об исполнительном устройстве ориентации.

В таком случае вопрос за счёт какой энергии исполнительное устройство
осуществляла ориентацию?

[Feol]

Гиродины работают от электричества.

[Васил Жеков]

Экономисты как и юристы существуют для того чтоб воздвигать барьеры на ровном месте и получать на этом для себя деньги.
 Ну чего проще - переводим машины с бензина на аккумуляторы. Машин требуется столько же. Тут появляется "экономист" и заявляет: Нифига! Ты мне должен за это заплатить!  

В общем-то я тоже инженер, но есчо у меня степен по економики. Если Старому не стало понятно, все в етом мире далается чтоб деньги бьили. Ваше предложение об двух Газелях совершенной нонсенс по отношению ефективность использования ресурсов, в том числе финансовьих. Если Вам ето трудно понят, тогда не будем больше на етом оффтопе спорить, вспомним только о Пушкине:
" и не оспаривай г....".