Луна - главное препятствие освоения космоса

[RDA]

Строительство ЛБ - отнюдь не флаговтыкательство. Спросите у Зомби, зачем ему нужна эта ЛБ, и он аргументировано вывалит на Вас 150 пунктов научной программы.

Дык спрашивал, и не раз. Я не ставлю под сомнение возможность составить такую программу исследований, которая бы заставила исследователей, как говориться, "пахать, как проклятым".  Но чтобы быть магистральным направлением, мало суметь освоить самую большую долю финансирования космических программ. Нужно чтобы в результате этой деятельности наступил "прорыв". Т.е. не только новые возможности, но и новая отдача, полностью оправдывающая эту деятельность. Причем не позднее чем через поколение, т.е. максимум лет 30. Или другими словами, инициаторы магистрального направления должны сами добиться "прорыва".

А если "прорыва" нет, то все эти эксперименты ничем не лучше любых других космических исследований.  

Именно получение  "прорывной" отдачи должно лежать в основе магистрального направления, а не обеспечение присутствия.

Если "прорывную" отдачу не получить за поколение, то imho требуется уже формулировка стратегиобразующего направления, состоящего из нескольких этапов, каждый из которых это магистральное направление со своей отдачей. Вполне возможно, что эта отдача без формулировки стратегиообразующего направления была бы сомнительной. В том смысле, что аналогичного результата можно было бы добиться другим способом. Но она обязательна.

Где это у меня что-то подобное? Мне вообще не нравиться вся эта беда с Севушкой, но это куда как лучше болтания на ОС.

А на мой взгляд вся эта байда с CEVом ничем не лучше "болтания на ОС". Тем более, что это, как Вы выразились, "болтание" начиналось сходно. Большие обещания, что в результате развития этого магистрального направления будут сделаны орбитальные производства, достигли обеспечения возможности человеку находиться там достаточно долго, но спустя почти 3 десятилетия многим это уже надоело, захотелось опять Луны. Луна, вероятнее, окажется повтором ситуации на новом витке, только на этот раз захочется Марса.

Что мне не нравится, так это то, что называется отдача, которая достижима лишь при реализации многоэтапного плана. Этого плана нет даже в эскизе. На критику этапов, способных давать заявленную отдачу, делаются большие глаза. И типа: "А мы что, мы же говорим только об ЛБ, а вы нас непонятно за что критикуете".  

Тогда давайте говорить только об ЛБ и об отдаче, которую можно получить от работы на ЛБ, а то что сверх этого, даже не вспоминаем. Но такая отдача imho будет меньше чем, допустим, от орбитальных телескопов или зондов к другим планетам.  Или называя отдачу, называется многоэтапный план, позволяющий ее получить.  

Для меня ЛБ - возможный перевалочный пункт, транспортный узел Земля-Луна, средство изучения Луны на тему добычи НЕ3, строительства сараев для комбайнов и пр.

Как это напоминает, что ОКС – это перевалочный пункт, транспортный узел и т.д. и т.п.

Да при том же, что и МБР и, например, выход Леонова в открытый космос.

А он выходил в открытый космос из МБР? :shock:  :shock:  

КК "Восход-2" был выведен на орбиту с помощью того, что первоначально создавалось как МБР Р-7. Идет речь о столь же близком сходстве. Как Вы, может, заметили, я умышленно даже не сравнивал флаговтык на Меркурии ни с ПС ни "Востоком-1".

То есть Вы не придерживаетесь мнения о некотором подобии освоения Луны с освоением континентов на Земле? Так бы и говорили.

На нынешнем этапе - нет. Но мысль моя подвижна, как ртуть.

Тогда говорите об отдаче только нынешнего этапа. Или предлагайте многоэтапный план.

Для всего. Для опасных физических экспериментов, для ВЫНУЖДЕНИЯ промышленности создать на порядок более дешёвые средства выведения, для отработки новых технологий.

ВЫНУЖДЕНИЯ? :shock:  :shock: Много навынуждала МКС от промышленности?
А остальное. Говориться, что создается что-то по возможностям сравнимо с МКС, а отдача как минимум от "Станфордского тора".

Невозможно что-то наработать, если в этом нет надобности.

Ну, так надо говорить именно о надобностях, а не о спецэффектах.

Эк Вы аллегории любите. :lol:

Каюсь. Грешен.

Говоря Вашим языком, сначала - каботажное плавание, потом - океанское.

Что считать "каботажным плаваньем"? Imho доставку грузов на LEO. Вот когда возможности такой доставки будут несопоставимы с тем, что достигалось до сих пор, тогда можно будет и построить Ваши любимые "антарктические" станции на Луне, не зацикливаясь на них.

Можно пить воду из унитаза, но на фига?

Ах так?
Можно летать на Луну, но на фига?

[RDA]

Интересная у Вас формулировка - "результат заключается в том, что мне хотелось бы,".

Согласен, формулировка крайне неудачная. Возможно, лучше было бы сказать так: "Хотелось бы достижения желаемого результата. Который заключается в том, чтобы "точку бифуркации" "пределов роста" человечество миновало, став космической цивилизацией". Добавлю, без крайностей "экоэкстремизма" и трансгуманизма.    

Ну, а без Луны, человеку космическому, имхо, не обойтись. Для того, чтобы добраться ещё до чего либо без Луны понадобится 11,2км/сек. А если в процесс вовлечь лунные ресурсы, то всего лишь  - 2,3км/сек. Так, что, для собравшихся здесь технорей, выбор, имхо, предопределён. :wink:

Для того чтобы что-то стартовало с Луны – это что-то требуется для начала доставить туда с Земли. Так что получается как минимум лишний крюк в ~4 км/сек.
Сэкономить на топливе из местных ресурсов? Но летать на химии дальше сферы действия Земли имеет смысл только для беспилотных зондов. Для ЭРД гравитационный колодец слишком глубок. Остается ЯРД. Для которого в качестве рабочего тела наиболее подходящи водород и водородсодержащие вещества. Был бы, например, Энцелад спутником Земли, тогда да, было бы понятно – идеальная "заправочная станция". Но на "сухой" Луне РТ можно будет наскрести разве что для разовых миссий.
Построить КК непосредственно на Луне? Для этого нужна как минимум индустриальная колония. Но это вилами по воде. С таким же успехом можно заявить о куда большей экономии при старте с предлагаемых O'Нейлом "Лагранже" и "Ньютоне" в EL4 и EL5. С них и с малой тягой стартовать можно.

[Dims]

Англичане довольны своей королевой, они СОГЛАСНЫ, чтобы у неё было много денег,

Вы, что же лично обошли всю Англию и спросили согласие у каждого англичанина ?

Таким образом можно опровергнуть всё, что угодно. Например, что американцы были на Луне. Ведь ни Вы, ни я, лично на месте посадки не присутствовали.

К чему эти голослонвые утверждения ?

Если Вы согласны с этими утверждениями, то зачем мне их обосновывать? Я просто полагаю, что эти утверждения признает каждый, с кем имеет смысл дискутировать, поэтому и не хочу их обосновывать, а просто декларирую. Если для Вас тут нужны какие-то обоснования, то я бы на Вашем место поискал какие-нибудь рейтинги отношения к королеве и т.п. Нверняка они проводятся.

[Зомби. Просто Зомби]

...чтобы быть магистральным направлением, мало суметь освоить самую большую долю финансирования космических программ. Нужно чтобы в результате этой деятельности наступил "прорыв". Т.е. не только новые возможности, но и новая отдача, полностью оправдывающая эту деятельность. Причем не позднее чем через поколение, т.е. максимум лет 30. Или другими словами, инициаторы магистрального направления должны сами добиться "прорыва".

А если "прорыва" нет, то все эти эксперименты ничем не лучше любых других космических исследований.  

Именно получение  "прорывной" отдачи должно лежать в основе магистрального направления, а не обеспечение присутствия.

Как я понимаю, в центре "вашего плана" стоит развитие аэрокосмических средств выведения и атомных буксиров (ну, "биосферы" отбросим, как <...>) и вы упрекаете "существующие программы" в том, что они не уделяют этим направлениям должного внимания
Так? В этом ваша альтернатива?

Ну, во-первых, я никогда не спорил с "центральностью" данных направлений
Во-вторых, сказать что "ничего не делается" нельзя, точнее, что ничего не "делалось" - можно предъявить совсем недавние испытания "скрамжетов", совсем давнюю Нерву, не очень давний РД-410 и относительно свежую "ГЛЛ Холод"

Достаточны ли усилия на этих направлениях? - не мне судить
Возможно, что и нет
Причем явно можно выставить упрек, что все эти "заготовки" так или иначе - "не летают"

Ну, так ГЛАВНАЯ причина прекращения работ, например,  над РД-410 - ЭТО ОТСУТСТВИЕ ЗАДАЧ

Так что если хотите достигнуть понимания, а не находить поводов для психологическиго давления, то ЛБ - это прежде всего ("прежде" - по вашей ценностной шкале) СОЗДАЕТ "ЗАКАЗ" на АСК и ЯРД

Можно летать на Луну, но на фига?

Может быть более правильная постановка - "КАК" летать?
Да, у меня тоже есть ощущение, что с какого-то момента "космическую тему" потихоньку "спускают на тормозах"

И CEV как "вариант для Луны" не выглядит оптимально, а уж антилунная (а значит, между прочим, и "антиАКС-ная и антиЯРД-шная) задача Клипера так и вовсе прёт из всех углов, так, что даже мне видно  :mrgreen:
Клипер - корабль-диверсант, да
Так и нет "Луны" ни в каком виде в ФКП, кстати
А вместо аэрокосмических систем любого вида некие "многоразовые ракетные ступени", изначально очевидно провальные, очередной проект-"баксофаг"

Так что, если вы "об этом", то я не понимаю, о чем мы спорим?
Но вы, "формально" по крайней мере, выставляете себя противником Лунной Базы "как идеи" - а вот ЭТОГО я уже не понимаю

[Кенгуру]

А что же по вашему тогда эта ГЛАВНАЯ цель, если не комфорт ?

Я бы предпочел, чтобы идеалом было знание

Если нужно знание ради знания, то чего бы тогда не заняться вычислением очердного знака числа Пи? В конце концов вы дойдёте до новых знаков которых никто во всём мире до вас ещё не находил.

Только ведь вам знание ради знания вовсе не нужно, правда ? Если не лукавить.

[Кенгуру]

Англичане довольны своей королевой, они СОГЛАСНЫ, чтобы у неё было много денег,

Вы, что же лично обошли всю Англию и спросили согласие у каждого англичанина ? К чему эти голослонвые утверждения ?

Если Вы согласны с этими утверждениями, то зачем мне их обосновывать?

Согласен с бредом, что весь английский народ в едином порыве выразил согласие чтобы у королевы было много денег ? Просто неудобно же говорить человеку что он бред несёт, ну вот и приходится деликатно указывать. Ну, а если непонятно, то и обсужать нечего.

[Кенгуру]

И если оно не справляется с управлением, создаёт всякие затыки, например запрещает людям заниматься бизнесом, при диффиците товаров, и избытке денег у населения, то выпуск спичек - не спасёт.

Выпуск спичек спасёт от дефицита спичек

Вызванный тем, что государство запретило людям заниматься таким бизнесом как производство спичек. Впрочем как и другими бизнесами. Сами создали проблему, сами её решили.

Компьютеры научились решать массу проблем которых до их появления не существовало.

Вы, конечно, ничего этого без моих объяснений не понимаете, да ? Или только делаете вид ?

Задумайтесь, почему экономика Америки как бездонная бочка, сколько угодно денег проглотит, безо всякого получения прибыли от выпуска спичек, а Российские деньги от нефти Путин отправляет в ту же Америку, в некий фонд, а не в Россию вкладывает, потому, что мол это инфляцию вызывет.

Задумался. И сделал для себя выводы. Но грабёж других меня не прельщает.

Понятно. Заклеймим позором самую сильную экономику мира. Ударим по ней самыми моральными в мире коммунистическим талонами на сахар. Из за отсутствие более сильных аргументов.

Посмотрим ещё, чем закончится этот печатный станок.

Как говориться, желаю вам долгих лет жизни.
И учтите, так, для себя, что если что, то это погребёт весь российский стаб фонд, вместе с российской экономикой питающейся от продажи нефти.

mihalchuk писал(а):

Но с чего вы взяли, что отношение к частной собственности - главная ошибка советской власти?

Горбачёв рассказывал, как они на политбюро решали проблему выпуска женских колготок. В гражданскую войну может и мог один человек решать для всей страны решать какие вещи выпускать. Потому, что вещей было мало. А в наше время всяких вещей миллиарды, и чтобы их делать качественно нужны специалисты, а не чинуши партийные. Вон процессоры, знаете сколько там всего ? А графические процессоры ? А программное обеспечение ? А производство медикаментов ? А колготки женские те же ? Загляните в киоск, знаете сколько их там всяких ? Не может один человек в Кремле во всех этих отраслях разбираться и всё знать.

Всё правильно, только причём тут частная собственность? Её значение – чисто идеологическое заблуждение. Гораздо проще вовремя сменить менеджмент, чем ждать, пока предприятие обанкротится и кто-нибудь построит новое. Чем и должно было заниматься политбюро.

Я уже объяснил вам, перечитайте то, на что отвечает.

Теперь вы объясните, почему вы упёрлись в это своё политбюро ? Почему вы считаете что надо запретить людям заниматься тем, чем они хотят ? Люди сами решают что производить, производят, продают, рискуют, получают прибыль или разоряются. Вам то что до них ? С вашим политбюро ? Вам то что ?

Боитесь, что кто то СВОИМ трудом слишком много заработает ? Завидно что ли просто ? Так работайте сами. Сами попробуйте произвести то, что у вас купят, чтобы это действительно было кому то нужно.

Или просто идеологические шоры, вбитые в головы за годы советской власти ?

[foogoo]

"Все отнять и поделить" (с) Шариков

[Dims]

Если Вы согласны с этими утверждениями, то зачем мне их обосновывать?

Согласен с бредом, что весь английский народ в едином порыве выразил согласие чтобы у королевы было много денег ?

Я такого не говорил. Я просто думаю, что большинство англичан за сохранение института королевы и против его отмены.

[RDA]

Как я понимаю, в центре "вашего плана" стоит развитие аэрокосмических средств выведения и атомных буксиров (ну, "биосферы" отбросим, как <...>) и вы упрекаете "существующие программы" в том, что они не уделяют этим направлениям должного внимания
Так? В этом ваша альтернатива?

Точнее сказать - один из элементов плана. Чтобы космонавтика перестала быть "факультативным" направлением  деятельности цивилизации, мало одного прорыва только в создании космического транспорта. Необходимо развитие и других направлений. В том числе и экспериментирование с ИБ, которое на первом этапе imho должно вестись на Земле, т.е. напрямую к космической деятельности пока не будет относиться.  

Ну, во-первых, я никогда не спорил с "центральностью" данных направлений
Во-вторых, сказать что "ничего не делается" нельзя, точнее, что ничего не "делалось" - можно предъявить совсем недавние испытания "скрамжетов", совсем давнюю Нерву, не очень давний РД-410 и относительно свежую "ГЛЛ Холод"

Достаточны ли усилия на этих направлениях? - не мне судить
Возможно, что и нет
Причем явно можно выставить упрек, что все эти "заготовки" так или иначе - "не летают"

Imho они еще менее достаточны, чем упражнения WvB (ВфБ) в Хантсвилле. Если б не наш ПС, вполне возможно, его так бы и "задвинули", как у нас Греттрупа.

Ну, так ГЛАВНАЯ причина прекращения работ, например,  над РД-410 - ЭТО ОТСУТСТВИЕ ЗАДАЧ

Точнее полное отсутствие стратегиообразующего направления в планах космических агентств. Имеющиеся магистральные направления не выходят за пределы околоземного пространства, где хватает и химии, или разовой миссии (МЭК), где можно обойтись ЭРД.  Из-за использования одноразовых термохимических РН - невозможность достичь достаточно высокой активности космической деятельности, при которой могли бы быть востребованы ЯРД.

Так что если хотите достигнуть понимания, а не находить поводов для психологического давления, то ЛБ - это прежде всего ("прежде" - по вашей ценностной шкале) СОЗДАЕТ "ЗАКАЗ" на АКС и ЯРД

В том то и дело, что одной ЛБ совершенно недостаточно чтобы АКС и МОБ с ЯРД оказались востребованными. Я понимаю, что можно было иметь иллюзии во времена первого Аполлона, что достаточно только начать и назад дороги не будет. Но история космонавтики показала и отступления и метания из стороны в сторону.

NASA имея транспортную систему с помощью которой можно было создать проекты посущественней чем Freedom, подвиглась только на МКС, да и ту не достроит в первоначально запланированном объеме. Что уж говорит об ЛБ, выстроенной с помощью CEV-а. Высокие эксплуатационные расходы и борьба с "мелкими неприятностями" вроде пыли, вероятней всего, приведут к очередному топтанию на месте без прорыва. И, в конце концов, новому разочарованию. Хотелось бы ошибиться. Но не вижу ничего, что давало бы надежду на то, что при реализации лунных планов удастся "закрепиться" на большем, чем достигнуто сейчас.  

Я не встречал никакого другого предложения, которое бы полностью оправдывало, если уж не  создание, так эксплуатацию АКС+МОБ с ЯРД, кроме предложения Потока возить ОЯТ/РАО. Хотя, честно говоря, мне абсолютно по барабану что возить, лишь бы не возникал вопрос за счет чего оправдать эксплуатацию МТКС и сделать достаточно значимый шаг в новый этап космонизации.

Да, у меня тоже есть ощущение, что с какого-то момента "космическую тему" потихоньку "спускают на тормозах"

Да нет никакого злого умысла. Есть просто слишком высокий потенциальный барьер по сравнению с прилагаемыми усилиями. Причем пока барьер не взят, для поддержания достигнутого уровня нужно тратить усилия и средства. А значит малейшая слабина – и будет движение назад. К тому же "пределы роста" – это ситуация требующая от цивилизации обязательного выбора другого пути развития по сравнению с тем, что было ранее. Поскольку барьер не взят, и космонавтика не может продемонстрировать способность преодолеть кризис "пределов роста", то находятся альтернативные предложения, например, экоутопии. Такие как "устойчивое развитие", которые и становятся приоритетным направлением. Правда, УР пока еще болтология в чистом виде. Но на примере германских АЭС мы уже видим - к чему ведут дорвавшиеся до власти "зеленые" – к популистским мерам. И лично у меня есть большие сомнения, что у космонавтики будет хоть какое-то будущее при их власти.

И CEV как "вариант для Луны" не выглядит оптимально, а уж антилунная (а значит, между прочим, и "антиАКС-ная и антиЯРД-шная) задача Клипера так и вовсе прёт из всех углов, так, что даже мне видно  :mrgreen:
Клипер - корабль-диверсант, да
Так и нет "Луны" ни в каком виде в ФКП, кстати
А вместо аэрокосмических систем любого вида некие "многоразовые ракетные ступени", изначально очевидно провальные, очередной проект-"баксофаг"

Imho ФКП – это в чистом виде аутсайдерская программа. Программа освоения средств, а не достижения прорывных результатов.

Так что, если вы "об этом", то я не понимаю, о чем мы спорим?
Но вы, "формально" по крайней мере, выставляете себя противником Лунной Базы "как идеи" - а вот ЭТОГО я уже не понимаю

В отношении ЛБ я против двух вещей. Против магистральности этого направления, т.к. не вижу, благодаря чему эта "магистраль" могла бы привести к "прорыву". За поколение. Потому что, вероятней всего, следующее поколение "забудет" зачем это все начиналось, и ему надоест одна рутина без "выветрившейся" за это время романтики. И категорически против трансформации ЛБ в Лунную колонию. По крайней мере, до тех пор, пока не появится теория позволяющая управлять гравитацией. Все.

[Зомби. Просто Зомби]

Как я понимаю, в центре "вашего плана" стоит развитие аэрокосмических средств выведения и атомных буксиров (ну, "биосферы" отбросим, как <...>) и вы упрекаете "существующие программы" в том, что они не уделяют этим направлениям должного внимания
Так? В этом ваша альтернатива?

Точнее сказать - один из элементов плана.

А вы не могли бы эдак коротенько, по пунктам... :roll:

Чтобы космонавтика перестала быть "факультативным" направлением  деятельности цивилизации, мало одного прорыва только в создании космического транспорта. Необходимо развитие и других направлений.

Ну, это понятно

В том числе и экспериментирование с ИБ, которое на первом этапе imho должно вестись на Земле, т.е. напрямую к космической деятельности пока не будет относиться.

Вы очень часто говорите о преждевременности тех или иных технических разработок, ссылаясь на то, что "технологии" сохраняются не так, как "научные результаты"
А не находите ли вы, что "биосферы" - это именно "технологии", и ваши соображения о преждевременности могут быть переадресованы именно на них?

Ну, во-первых, я никогда не спорил с "центральностью" данных направлений
Во-вторых, сказать что "ничего не делается" нельзя, точнее, что ничего не "делалось" - можно предъявить совсем недавние испытания "скрамжетов", совсем давнюю Нерву, не очень давний РД-410 и относительно свежую "ГЛЛ Холод"

Достаточны ли усилия на этих направлениях? - не мне судить
Возможно, что и нет
Причем явно можно выставить упрек, что все эти "заготовки" так или иначе - "не летают"

Imho они еще менее достаточны, чем упражнения WvB (ВфБ) в Хантсвилле. Если б не наш ПС, вполне возможно, его так бы и "задвинули", как у нас Греттрупа.

Возможно

Ну, так ГЛАВНАЯ причина прекращения работ, например,  над РД-410 - ЭТО ОТСУТСТВИЕ ЗАДАЧ

Точнее полное отсутствие стратегиообразующего направления в планах космических агентств. Имеющиеся магистральные направления не выходят за пределы околоземного пространства, где хватает и химии, или разовой миссии (МЭК), где можно обойтись ЭРД.  Из-за использования одноразовых термохимических РН - невозможность достичь достаточно высокой активности космической деятельности, при которой могли бы быть востребованы ЯРД.

Так может "по Луне" ничего и не делается именно из-за стремления избежать появления "стратегиообразующих" элементов в деятельности?

Так что если хотите достигнуть понимания, а не находить поводов для психологического давления, то ЛБ - это прежде всего ("прежде" - по вашей ценностной шкале) СОЗДАЕТ "ЗАКАЗ" на АКС и ЯРД

В том то и дело, что одной ЛБ совершенно недостаточно чтобы АКС и МОБ с ЯРД оказались востребованными.

Вобщем-то да, но "на Луне" намного больше шансов "найти новые интересы", чем в околоземном космосе

Я понимаю, что можно было иметь иллюзии во времена первого Аполлона, что достаточно только начать и назад дороги не будет.

Таких иллюзий не было
По крайней мере "на уровне принятия решений"

NASA имея транспортную систему с помощью которой можно было создать проекты посущественней чем Freedom, подвиглась только на МКС, да и ту не достроит в первоначально запланированном объеме. Что уж говорит об ЛБ, выстроенной с помощью CEV-а. Высокие эксплуатационные расходы и борьба с "мелкими неприятностями" вроде пыли, вероятней всего, приведут к очередному топтанию на месте без прорыва. И, в конце концов, новому разочарованию. Хотелось бы ошибиться. Но не вижу ничего, что давало бы надежду на то, что при реализации лунных планов удастся "закрепиться" на большем, чем достигнуто сейчас.

Хм
Не видите?
Напрасно
На мой взгляд, "рутинные полеты в космос" конкретно в Америке никто не собирается "отменять"
Переориентировав же их на Луну можно вполне получить виды деятельности, которые будут намного содержательнее и, как минимум, интереснее
Для богатой Америке "закрепится на Луне" не намного сложнее, чем в Антарктиде
ВОЗМОЖНОСТЬ такая, во всяком случае, существует

Я не встречал никакого другого предложения, которое бы полностью оправдывало, если уж не  создание, так эксплуатацию АКС+МОБ с ЯРД, кроме предложения Потока возить ОЯТ/РАО.

Не ужели вы не видите всю фантастичность такого предложения - СОЗДАВАТЬ дорогостоящую КТС ДЛЯ "вывоза отходов с Земли"?
Это даже не интересно обсуждать, до какой степени это очевидно невозможно
Так не бывает
Наоборот, "если бы была" подобная система, то ВОЗМОЖНО ее попытались бы приспособить и для "этого"

Да, у меня тоже есть ощущение, что с какого-то момента "космическую тему" потихоньку "спускают на тормозах"

Да нет никакого злого умысла.

"Злой" он, или "не злой" - это вопрос субъективный
А что среди причин современного состояния были конкретно принятые целенаправленные РЕШЕНИЯ - практически не сомневаюсь

Так что, если вы "об этом", то я не понимаю, о чем мы спорим?
Но вы, "формально" по крайней мере, выставляете себя противником Лунной Базы "как идеи" - а вот ЭТОГО я уже не понимаю

В отношении ЛБ я против двух вещей. Против магистральности этого направления, т.к. не вижу, благодаря чему эта "магистраль" могла бы привести к "прорыву". За поколение. Потому что, вероятней всего, следующее поколение "забудет" зачем это все начиналось, и ему надоест одна рутина без "выветрившейся" за это время романтики.

"Иного нет у нас пути" :mrgreen:
Хотите вы этого или нет, но "кратчайший путь" проходит через Луну

И категорически против трансформации ЛБ в Лунную колонию. По крайней мере, до тех пор, пока не появится теория позволяющая управлять гравитацией. Все.

Здесь ДВЕ принципиальные ошибки
"Лунная колония" на сегодняшний день это ТАКАЯ АБСТРАКЦИЯ, что даже как-то не совсем удобно от вас слышать такие опасения :mrgreen:
Это как если бы вы высказывали опасения на тот счет, что какой-нибудь из "компьютерных монстров", ну, скажем, "Квака", вдруг заберется в вашу спальню, и вы, чтобы это предотвратить, старательно запираете все замки на дверях и окнах :roll:  :mrgreen:

Вторая состоит в том, что вы своим чисто субъективным отношением подменяете выбор, который в свое время так или иначе будет сделан "человечеством в целом"
Добро бы вы сказали, что вам "не нравится" возможность такого развития событий - и это ваше право, ваш персональный выбор и ваше отношение
И это отношение вы вполне можете аргументировать, "раскрывая нам глаза" на возникающие здесь сложности, неудобства и прочие неприятности
Но вставать "категорически против" - это осуждать ветер, за то, что дует
Так примерно

[AlexB14]

Наверное, для начала - вовлечение лунных ресурсов [/size]в научно-производственную сферу деятельности землян.

Формулировку - в закрома Родины! :wink:  :mrgreen:
Пять с плюсом

Э-э-э... Рад всячески стараться, для пополнения закромов любимой Родины! :lol:

Ну, а без Луны, человеку космическому, имхо, не обойтись. Для того, чтобы добраться ещё до чего либо без Луны понадобится 11,2км/сек. А если в процесс вовлечь лунные ресурсы, то всего лишь  - 2,3км/сек. Так, что, для собравшихся здесь технорей, выбор, имхо, предопределён. :wink:

Для того чтобы что-то стартовало с Луны – это что-то требуется для начала доставить туда с Земли. Так что получается как минимум лишний крюк в ~4 км/сек.

Нет. Не должно получиться никакого крюка.  Ну, к примеру, интересен нам Энцелад. Но сейчас он нам всё равно не доступен, - оставляем его на потом. "Так сказать - сладкое на третье" (С) Высоцкий. А вот Луна нам доступна уже сейчас. Значит можно понемногу там ковырять науку и создавать инфраструктуру для самообеспечения чем можно. Кислород там есть, - можно использовать для дыхания и как окислитель для химических движков. Даже если не найдут воду на полюсах, то в качестве топлива какое-то время можно использовать алюминий - не бог весть что, конечно. Но на безрыбье и рак - рыба. Создание научно-производственной лунной инфраструктуры в основном должно закончиться, имхо, когда "лунатики" смогут на своей горючке добираться до LEO и возвращаться к себе. Я так думаю, потому что, LEO - это примерно та орбита до которой добираться одинаково сложно, что с Земли, что с Луны. Нужны примерно одинаковые ХС. Если "лунатики" решат эту задачу, то тогда и начнётся следующий этап проникновения человека космического в дальний космос. Дальше к Енцеладу будет уже проще лететь интегрируя возможности Земли и Луны. Земля будет давать хай-тек комплектующие. Луна - лоу-тек горючку и окислитель. И да объединяться, о господи, земляне и лунатики в едином стремлении к Енцеладу и Альфе Центавра! :lol: Аминь!

[mihalchuk]

Кенгуру:

mihalchuk писал(а):

Цитата:

И если оно не справляется с управлением, создаёт всякие затыки, например запрещает людям заниматься бизнесом, при диффиците товаров, и избытке денег у населения, то выпуск спичек - не спасёт.

Выпуск спичек спасёт от дефицита спичек

Вызванный тем, что государство запретило людям заниматься таким бизнесом как производство спичек. Впрочем как и другими бизнесами. Сами создали проблему, сами её решили.

Компьютеры научились решать массу проблем которых до их появления не существовало.

Вы, конечно, ничего этого без моих объяснений не понимаете, да ? Или только делаете вид ?

Похоже, что вы не разделяете бизнес (дело) и частную собственность. А я разделяю. Производство спичек связано с производством взрывчатых веществ, эта деятельность даже сейчас лицензируется. А с чего вы взяли, что бизнеса в СССР не было, или что им было заниматься сложнее, чем сейчас? Может быть, вы не покидали Москву? Я два месяца провёл в одном совхозе, где каждый двор содержал 1-2 коровы и до 5 свиней. При этом на фермах совхоза было достаточно много скота. Жители покупали у совхоза корма и сдавали мясо и молоко. Последнего получалось примерно по ведру на двор 2 раза в день. При этом они имели полное право продать всё это и на рынке, но предпочитали гарантированные закупки. И жили гораздо лучше, чем сейчас. А что, кооперативов не было? Почти полная самостоятельность. Ловили рыбу, шили одежду, добывали золото.

Горбачёв рассказывал, как они на политбюро решали проблему выпуска женских колготок.

Нашли на кого ссылаться. :oops: А на счёт колготок вы в точку попали. На заре «перестройки» один экономист написал статью разоблачительного характера, в которой показал, как государство зарабатывает на колготках. У него получилось, что колготки обеспечивают половину военного бюджета страны. Это конечно, фуфло, так как реального военного бюджета он знать не мог, но насчитал много. Думаю, хватало на всю космонавтику, если вынести за скобки программу Буран. Если Горбачёва удивил такой вопрос на Политбюро, то это только говорит о его адекватности. Хотя не знаю, под каким соусом он это рассказывал. Но потом-то такой бизнес разрешили! Был такой случай. На заре «перестройки» один индивидуал достал списанную машину для производства колготок, отладил и за полтора месяца заработал 200 000 рублей. После этого нервы у него не выдержали, он всё бросил и скрылся. Вопрос: что он сделал: обеспечил нас колготками или лишил зарплаты? Думаете, было бы хорошо, если бы цены на колготки упали втрое, а носкость втрое увеличилась? Чем-то надо было замещать недостаток оборота. Реально, государство могло решить проблему дефицита тех же колготок, но не знало, как решать проблему перепроизводства. Конечно, всё это предстояло сделать, но до тех пор, думаю, предпочтительнее было делать деньги на колготках, чем на водке.

Заклеймим позором самую сильную экономику мира. Ударим по ней самыми моральными в мире коммунистическим талонами на сахар. Из за отсутствие более сильных аргументов.

Клеймо и талоны – не по моей части. А сила – что, нам за это их любить, что ли? И кому может нравиться глобальный источник энтропии? Это и аргумент. Всё. К стенке. Расстрел.

mihalchuk писал(а):

Посмотрим ещё, чем закончится этот печатный станок.

Как говориться, желаю вам долгих лет жизни.

У меня ещё и дети есть.

И учтите, так, для себя, что если что, то это погребёт весь российский стаб фонд, вместе с российской экономикой питающейся от продажи нефти.

Конечно, погребёт. И стабфонд и ЗВР. А вы на что-то надеетесь?

Теперь вы объясните, почему вы упёрлись в это своё политбюро?

Нет уж, пусть политбюро отвечает за себя, а я за себя.
 

Почему вы считаете что надо запретить людям заниматься тем, чем они хотят ? Люди сами решают что производить, производят, продают, рискуют, получают прибыль или разоряются. Вам то что до них ? С вашим политбюро ? Вам то что ?

Вот именно! Заниматься тем, чем хочется или тем что нужно! Основной вопрос всего форума.
Много ли напроизводили? А вы не заметили, что бизнес прежде всего ломанулся в наркоторговлю, проституцию, распродажу всего, до чего можно дотянуться?

Боитесь, что кто то СВОИМ трудом слишком много заработает ? Завидно что ли просто ? Так работайте сами. Сами попробуйте произвести то, что у вас купят, чтобы это действительно было кому то нужно.

Наверное вас удивит, но я только этим и занимаюсь. И замечу, что лучше всего покупается то, от чего невозможно отказаться.

Или просто идеологические шоры, вбитые в головы за годы советской власти ?

Это вы, наверное, о себе. А не пробовали пропагандировать свои идеи на улице?
А я в упор не вижу корреляции между частной собственностью или экономическим либерализмом и качеством жизни. Ну, не могу приравнять Швейцарию к Камеруну. Значит дело в дугом.

[foogoo]

Или просто идеологические шоры, вбитые в головы за годы советской власти ?

Это вы, наверное, о себе. А не пробовали пропагандировать свои идеи на улице?
А я в упор не вижу корреляции между частной собственностью или экономическим либерализмом и качеством жизни. Ну, не могу приравнять Швейцарию к Камеруну. Значит дело в дугом.

Вы ничего не знаете о нормальной человеческой жизни, потому так и пишете.

[mihalchuk]

:shock:  :shock:  :shock:
 :?:  :?:  :?:

[foogoo]

Вот, изучайте:
http://hdr.undp.org/statistics/data/hdi_rank_map.cfm

[foogoo]

Вот вам еще картинка на футболочку

[Fakir]

mihalchuk

Лет через 50 после начала массовой вскопки Луны забудут, кто это начал, а нашедшего первую внеземную бактерию запомнят навсегда.

Вы так уверены? А вы помните, например, кто первым открыл вирус?  :wink: Только честно, не глядя в словари и Яндекс? :wink:
Людям свойственно забывать всё.

[mihalchuk]

foogoo!
Здесь обсуждают тему и, бывает, немного флудят. А вы полезли с пропагандистскими материалами, откровенно глупыми и похабными. Откуда они у вас и какова ваша цель? Может быть, хотите убедить нас, что лучше отдать частнику ракетно-космическую промышленность? Так и скажите.
А к чему вот это:

Вот, изучайте:
http://hdr.undp.org/statistics/data/hdi_rank_map.cfm

откуда следует, что:
1. На Кубе житиё гораздо лучше, чем в Гаити и Доминиканской республике и одного уровня с Мексикой. Но последняя присосалась к США, а Куба в блокаде.
2. Самая нормальная жизнь - в Норвегии, где основной доход непосредственно получает само государство.
3. На третьем месте "социалистическая" Австралия. Можете назвать хотя бы одну австралийскую частную фирму старше 15 лет?
4. В социалистической Джамахирии живётся значительно лучше, чем в соседнем, насквозь капиталистическом Египте.

Что вы этим хотели сказать?

[Дмитрий Виницкий]

Забавный источник. Давно так не веселился. Из подсчетов следует, что Куба живет лучше России, а Аргентира - аж в два паза Кстати, про Каддафи все верно - у него есть нефть и нет политических противников. А в Египте - наоборот.
Глянул, как живут в Чучхе, слава Богу нет информации , а то я напрягся в ожидании. Кстати, там написано, что Южная Корея живет чуть лучше Аргентины, в это тоже забавно.