Луна - главное препятствие освоения космоса

[mrvyrsky]

Заведу-ка я новую тему. Столько уже копий сломано вокруг надобности Лунных полётов - их вредности, что в пору дровами торговать. Зомби меня сподвиг, да и зафлудили совсем ветку про Не3, так что, предлагаю "вредность Луны" обсуждать здесь. Да, вот цитата из Зомби:

Сделали бы отдельный топик, чтобы изложить ваши антилунные воззрения
Ато все равно не понятно, чем вам Луна не угодила?

Что вы критикуете?

- "Жизнь на Луне"? Включая генетическое изменение в автоэволюционном ключе "человеческого материала"?
Дык не стоит на повестке, а сама возможность "в обозримом будущем" мягко говоря сомнительна

- Добычу лунного гелия?
И чем же плохо, где препятствия, помимо каких-то "заумно-завиральных псевдофилософских 'сомнений'"?

- Американское "Возвращение"?
Ну, может быть, однако "они работают над вопросом" и сегодняшняя их концепция выглядит, по-крайней мере, более продвинутой, чем во времена Аполлонов

- Лунную Базу или окололунную орбитальную станцию (ЛОС)?
ЗА ЧТО?  

"Луна" объективно на данном этапе СТАНОВИТСЯ магистральным направлением, тем самым "стратегиообразующим" элементом - на более или менее длительное время, - отсутствие которого вас так беспокоит
Это так мир устроен: нельзя сразу "решить большую задачу", "исторический процесс" так развертывается (как и человеческая мысль) - "от простого к сложному"

Считая же, что "на пути - мы с этой долбаной Луной", вы только усложняете задачу той самой "космонизации", за которую как бы ратуете
Я с ним полностью согласен :lol:

[VK]

Считая же, что "на пути - мы с этой долбаной Луной", вы только усложняете задачу той самой "космонизации", за которую как бы ратуете.

Эт точно. (С) Сухов.

[MKOLOM]

 mrvyrsky

Луна - главное препятствие освоения космоса

А если подумать?
 А вообще-то,если лететь не сворачивая,тогда - да

[Dims]

Есть такой анекдот, где мы делаем глиняные свистки и поставляем их в Монголию, а затем, по цепочке, это приводит лишь к тому, что нам поставляют глину для этих самых свистков. Хоть это и юмор, но экономика так и устроена: пирожник печёт пироги для сапожника, чтоб тот тачал для первого сапоги, чтобы тот мого печь пироги.

Экономика закольцована и НИКОГДА нельзя найти некоего конечного смысла, ради которого всё производится. Точнее говоря, таким смыслом является сама жизнь.

Те же самые аргументы, которые высказываются против Луны, можно высказать и против чего угодно. Против автомобилей, например.

Проверять, нужна ли Луна, нужно иначе. Не нужно искать одну первопричину, ради которой Луна нужна, нет. Нужно искать целую СХЕМУ, целую ЖИЗНЬ, в которой была бы Луна и которая была бы лучше.

[X]

Проверять, нужна ли Луна, нужно иначе. Не нужно искать одну первопричину, ради которой Луна нужна, нет. Нужно искать целую СХЕМУ, целую ЖИЗНЬ, в которой была бы Луна и которая была бы лучше.

 1. Почему, для того чтобы к "этому" стремиться, жизнь от "этого" должна стать лучше? Множество людей действуют наоборот.

 2. Чья именно жизнь должна стать "лучше от Луны"?

 3. Луна, как известно, состоит из сыра и изготовляется в Гамбурге. Можно рассмотреть возможность добычи сыра на Луне.

[Dims]

2. Чья именно жизнь должна стать "лучше от Луны"?

Хоть чья-нибудь. Я имею в виду, что громе Луны, нужно добавлять в комплекте ещё несколько вещей.

То есть, не ставить вопрос так:

"Нужно ли нам, чтобы жизнь ни в чём не изменилась, кроме того, что стали летать на Луну"

а нужно ставить вопрос так:

"Нужно ли нам, чтобы жизнь во многом изменилась, и чтобы среди этих изменений были бы полёты на Луну".

То есть, надо рассматривать, например, комплекс:
- полёты на Луну
- нефти нет
- производство энергии из гелия-3
- электромобили

Такое будущее, на мой взгляд, к лучшему. Следовательно, Луна нужна.

Но никто не спорит, что можно обойтись и без Луны, если уж очень на принцип попёрло. Вот всё сделаем, только на Луну не будем летать. Возможно такое? Конечно возможно. Объявим Луну заповедником и всё.

[X]

2. Чья именно жизнь должна стать "лучше от Луны"?

Хоть чья-нибудь. Я имею в виду, что громе Луны, нужно добавлять в комплекте ещё несколько вещей.

То есть, не ставить вопрос так:

"Нужно ли нам, чтобы жизнь ни в чём не изменилась, кроме того, что стали летать на Луну"

а нужно ставить вопрос так:

"Нужно ли нам, чтобы жизнь во многом изменилась, и чтобы среди этих изменений были бы полёты на Луну".

То есть, надо рассматривать, например, комплекс:
- полёты на Луну
- нефти нет
- производство энергии из гелия-3
- электромобили

Такое будущее, на мой взгляд, к лучшему. Следовательно, Луна нужна.

Но никто не спорит, что можно обойтись и без Луны, если уж очень на принцип попёрло. Вот всё сделаем, только на Луну не будем летать. Возможно такое? Конечно возможно. Объявим Луну заповедником и всё.

 Нет, ещё раз, что значит "жизнь изменилась к лучшему"?

 Вот, если я каннибал и хочу вас сожрать, давайте примем закон по которому лично я, и только я, имею право вас сожрать.
 Моя жизнь воссияет красками светлого будущего.

[Кенгуру]

экономика так и устроена: пирожник печёт пироги для сапожника, чтоб тот тачал для первого сапоги, чтобы тот мого печь пироги.

Экий вы романтик от экономики.

На самом деле пекут да точают одни, а жрут и носят другие. Что скажем английская королева производит ? Ничего. А ведь большинство капиталов - это наследства.

Что там произвёл Абрамович для этих сапожников да пироженников ? Пирожков да сапог на 18 миллиардов долларов что ли ? Шутите ?

Нет. В общем это просто пищевые цепочки как в животном мире. Абрамович платит за яхту. Те кто делают яхту покупают пирожки да сапоги.

Точно также они могли бы и БАМ строить, или ракету для полята на Луну, или копать тоннель из Москвы в Англию через центр земли. И экономика при этом была бы абсолютно той же самой.

[foogoo]

Точно также они могли бы и БАМ строить, или ракету для полята на Луну, или копать тоннель из Москвы в Англию через центр земли. И экономика при этом была бы абсолютно той же самой.

Так она была такая 70 лет, только что-то жрать было нечего и картоху без студентов откапать не могли. А у буржуинов все цветет и пахнет. Парадокс. :wink:

[Юрий Иванов]

Если «Зеленые» выйдут на тему «Лунный гелий ...», они покажут Fakir-у Кузькину Мать.
 

[MKOLOM]

Короче,против Луны аргументов нет,только словопрения разные

[RDA]

To Зомби & mrvyrsky:
Не надо выдумывать никакой "антилунизм".  
И речи нет, чтобы по каким-то причинам игнорировать программы исследования Луны или использование ее ресурсов, если, конечно, такое использование окажется экономически выгодным. Вопрос лишь в том, что нужно ли превращать программу освоения Луны и обеспечения постоянного присутствия там человека  в магистральное направление космонавтики? На мой взгляд, нет. Такая программа, конечно же, не препятствие, это преувеличение. Ее imho уместнее сравнить с "наматыванием" штрафных кругов в таком виде спорта, как, например, биатлон.

Хотя, будет ли считаться программа "освоения Луны" "штрафным кругом" или обязательным маршрутом зависит от того, что считать "конечной целью" (с) (Иван Моисеев).  Именно эта неопределенность и не позволяет программе "освоения Луны" стать стратегиообразующим направлением.

"Штрафным кругом" она будет в том случае, если в качестве "конечной цели" считать необходимой трансформацию человечества из земной индустриальной цивилизации в космическую "гипериндустриальную" по своим технологическим возможностям цивилизацию. При этом, считая необходимым сохранение естественной биосферы Земли и "человечности" носителей цивилизации. Именно эту трансформацию в качестве осознанного переходного процесса  я и предложил назвать "космонизацией". Вполне допускаю, что, ставя другие цели и отказываясь от озвученной мной цели, можно назвать и такие, где освоение Луны будет обязательным. Но тогда вопрос к сторонникам освоения Луны. А что же вы хотите, чтобы получилось в итоге?

Что же касается гелия-3. Сейчас танкеры, добывающие гелий-3 в атмосферах планет гигантов, не более фантастичны, чем в начале прошлого века – запуск спутника Земли. И их создание также вполне осуществимо к середине века. Гелиевый термоядерный реактор вряд ли появится раньше. Но если все же появится, можно в качестве резервного плана организовать опытную добычу гелия-3 на Луне. Для того чтобы, продемонстрировав на Земле возможности гелиевой энергетики, форсировать работы, которые позволили бы осуществлять регулярные полеты к внешним планетам Солнечной системы.

 Но при этом желательно бы отделить мух от котлет. Т.е. обеспечение постоянного присутствия человека на Луне от создания комплекса по добыче гелия-3.

На мой взгляд, непременное стремление пристроить непосредственное участие человека в тех задачах, с которыми потенциально способны справиться автоматы – это дискредитация идеи пилотируемой космонавтики.

Человек, на мой взгляд, в космосе нужен для тех задач, в которых было бы необходимо использование его интеллекта и высокой квалификации, а не в качестве  разнорабочего.

[Dims]

Нет, ещё раз, что значит "жизнь изменилась к лучшему"?

 Вот, если я каннибал и хочу вас сожрать, давайте примем закон по которому лично я, и только я, имею право вас сожрать.
 Моя жизнь воссияет красками светлого будущего.

Вопрос об этической относительности -- это офтопик. Я лично не согласен, что понятия добра и зла относительны. Здесь мы можем ограничиться тем, что большинство признаёт добром, например, экологию, энергетическое изобилие, космические технологии.

Если Вы что-то из этого добром не считаете, а считаете, что Вам надо кого-то съесть, то Вы можете прямо, а не гипотетически, об этом сказать. Тогда станет ясно, что корень разногласий заключается в этом.

[Dims]

На самом деле пекут да точают одни, а жрут и носят другие. Что скажем английская королева производит ?

Вы не думаете случайно, что производство -- это только изготовление вещей? Вот торговец он, например, тоже производит, хотя очень распространено заблуждение, что нет. Английская королева тоже делает что-то, что кому-то нужно, иначе у неё не было бы столько денег.

[Dims]

Короче,против Луны аргументов нет,только словопрения разные

Конечно! Освоение Луны неизбежно. А тот, кто выступает против -- просто зарабатывает скромный популистский капитал сейчас, создавая себе реноме "прагматика".

[RDA]

Короче, против Луны аргументов нет, только словопрения разные

Конечно! Освоение Луны неизбежно.

Хотелось бы все же услышать, для достижения какой именно "конечной цели" освоение Луны обязательно?

Для достижения той, которую я называл – это просто наматывание лишних "штрафных кругов".  А пользы от "штрафных кругов" – я как-то не вижу.

А тот, кто выступает против -- просто зарабатывает скромный популистский капитал сейчас, создавая себе реноме "прагматика".

Как будто – это "реноме" хоть чего-нибудь стоит.
Если бы мне хотелось гоняться за дешевым популизмом, я бы наоборот кричал бы о "неизбежности освоения Луны".

[X]

Короче,против Луны аргументов нет,только словопрения разные

Конечно! Освоение Луны неизбежно. А тот, кто выступает против -- просто зарабатывает скромный популистский капитал сейчас, создавая себе реноме "прагматика".

 Ну вот, всё просто.
 Когда первый человек высадится на Луну (еще раз), тогда я вас сожру, зажарив заживо.

[Зомби. Просто Зомби]

To Зомби & mrvyrsky:
Не надо выдумывать никакой "антилунизм".

А чего его выдумывать-то? :shock:
Вот он, родненький, прямо перед глазами

И речи нет, чтобы по каким-то причинам игнорировать программы исследования Луны или использование ее ресурсов, если, конечно, такое использование окажется экономически выгодным.

Есть такая речь, есть
А "Луны" в ФКП, напротив, нету
Ну, почти нету, только столько, чтобы "им (нам?) кусок бросить" - подавитесь, мол
И отстанте

Вопрос лишь в том, что нужно ли превращать программу освоения Луны и обеспечения постоянного присутствия там человека  в магистральное направление космонавтики?

Вопрос в том, что вы постоянно используете подменные понятия (и не вы один, для антикосмизма это вообще характерно)
Вот скажите сначала, что такое "магистральное направление", как вы это вообще понимаете?

На мой взгляд, нет. Такая программа, конечно же, не препятствие, это преувеличение. Ее imho уместнее сравнить с "наматыванием" штрафных кругов в таком виде спорта, как, например, биатлон.

Антилунизм в действии
"Я, вообще-то, не против, но вы посудите сами, какое это всё г..но"

Хотя, будет ли считаться программа "освоения Луны" "штрафным кругом" или обязательным маршрутом зависит от того, что считать "конечной целью" (с) (Иван Моисеев).

Ищо один подменышъ
А какая конечная цель у человеческой цивилизации?

Именно эта неопределенность и не позволяет программе "освоения Луны" стать стратегиообразующим направлением.

А вот и "вывод" подоспел
Только стоило ли говорить так много, если он был предсказуем изначально?

"Штрафным кругом" она будет в том случае, если в качестве "конечной цели" считать необходимой трансформацию человечества из земной индустриальной цивилизации в космическую "гипериндустриальную" по своим технологическим возможностям цивилизацию. При этом, считая необходимым сохранение естественной биосферы Земли и "человечности" носителей цивилизации. Именно эту трансформацию в качестве осознанного переходного процесса  я и предложил назвать "космонизацией". Вполне допускаю, что, ставя другие цели и отказываясь от озвученной мной цели, можно назвать и такие, где освоение Луны будет обязательным.

Поехали...

Но тогда вопрос к сторонникам освоения Луны. А что же вы хотите, чтобы получилось в итоге?

Ну, тут можно чуть-чуть отвлечся от желчеизлияний :roll:  :mrgreen:
Лунная индустрия
А что?

Что же касается гелия-3. Сейчас танкеры, добывающие гелий-3 в атмосферах планет гигантов, не более фантастичны, чем в начале прошлого века – запуск спутника Земли. И их создание также вполне осуществимо к середине века. Гелиевый термоядерный реактор вряд ли появится раньше.

Вот так и кажется, что вы "что-то знаете", такого... недоступного нам, простым смертным...
ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?
Что более "фантастично", а что менее?
Притом, что свою, прямо скажем, довольно-таки "относительную" компетентность в конкретной "технологической" космонавтике вы, в общем, демонстрировали

Но если все же появится, можно в качестве резервного плана организовать опытную добычу гелия-3 на Луне. Для того чтобы, продемонстрировав на Земле возможности гелиевой энергетики, форсировать работы, которые позволили бы осуществлять регулярные полеты к внешним планетам Солнечной системы.

Типа, "ну так и быть"?

Но при этом желательно бы отделить мух от котлет. Т.е. обеспечение постоянного присутствия человека на Луне от создания комплекса по добыче гелия-3.

Конечно
Постоянное присутствие - первично, гелий - вторичен
Гелий - "один из выходов" проекта по освоению Луны
Так что гелий - это как раз "из мух", а не "из котлет"

На мой взгляд, непременное стремление пристроить непосредственное участие человека в тех задачах, с которыми потенциально способны справиться автоматы – это дискредитация идеи пилотируемой космонавтики.

Дискредитация космонавтики есть прямое и единственное следствие ее беспощадной политической эксплуатации
И только

Человек, на мой взгляд, в космосе нужен для тех задач, в которых было бы необходимо использование его интеллекта и высокой квалификации, а не в качестве  разнорабочего.

Ну, это уже чистый лозунг
"Даже неинтересно"

[mihalchuk]

foogoo:

Кенгуру писал(а):
Точно также они могли бы и БАМ строить, или ракету для полята на Луну, или копать тоннель из Москвы в Англию через центр земли. И экономика при этом была бы абсолютно той же самой.
Так она была такая 70 лет, только что-то жрать было нечего и картоху без студентов откапать не могли. А у буржуинов все цветет и пахнет. Парадокс.

Сезонная отправка людей на с/х-работы, а также 13-я зарплата и прочая... - идеи Генри Форда. Так что высказанная э.. мысль - не аргумент ни за ни против.

[X]

Нет, ещё раз, что значит "жизнь изменилась к лучшему"?

 Вот, если я каннибал и хочу вас сожрать, давайте примем закон по которому лично я, и только я, имею право вас сожрать.
 Моя жизнь воссияет красками светлого будущего.

Вопрос об этической относительности -- это офтопик. Я лично не согласен, что понятия добра и зла относительны. Здесь мы можем ограничиться тем, что большинство признаёт добром, например, экологию, энергетическое изобилие, космические технологии.

Если Вы что-то из этого добром не считаете, а считаете, что Вам надо кого-то съесть, то Вы можете прямо, а не гипотетически, об этом сказать. Тогда станет ясно, что корень разногласий заключается в этом.

 Это какое именно "количество людей" считают вот сейчас именно "злом" высокую цену на нефть?