Луна - главное препятствие освоения космоса

[RDA]

Без "людей" просто-напросто никакого "освоения" нет, и не будет

А люди вне Земли могут быть только на Луне? На ОС – это уже что ли нелюди?

Такое ощущение, что, по-вашему, кроме Луны в космосе больше ничего нет.

Вообще "принцип" противопоставления "автомата" и "человека" - это изначально была чистая идеологическая диверсия

Вам лишь бы что-нибудь написать? Я когда-нибудь писал о том, что пилотируемая космонавтика не нужна? Такое было лишь в Вашем воображении.

Реальная постановка - "от задачи"
Вот мы ставим задачу - получить десять полноценных "геологических разрезов" в морских и материковых районах Луны, И ПОД ЭТУ ЗАДАЧУ ПОДБИРАЕМ СРЕДСТВА
Если вы можете это сделать автоматами - пожалуйста
Если нет - извольте раскошелиться на "людей"

А чем эта задача  лучше, чем,  например, задача поиска внесолнечных планет, или обзор неба в ИК или рентгеновском диапазоне, или миссия такая как "Кассини" только в системах Урана и Нептуна?

Просто политиканы по сей день воспринимают Луну не "практически", а с точки зрения Чеховского "ученого соседа"

Тогда это вопрос к сторонникам освоения Луны, чтобы они дали такое обоснование, которое устроило бы этих политиков. В чем проблема?

Знач Луна становится на достаточно продолжительное время магистральным направлением И стратегиообразующим фактором

Ничего стратегиообразующего в лунных программах нет. Стратегиообразующие цели – это достижение нового качества, при котором для поддержания достигнутого состояния не требуется целенаправленных усилий.

Пока не "выйдет в тираж" - как низкоорбитальный космос и ГСО-спутники
Потом пойдет в ход что-то другое, Марс, например, или астероиды

Т.е. что должно быть "после Луны" Вас не интересует, и создаст ли она необходимый задел для реализации следующих программ – тоже?

Когда на Луне "зацепятся" и летать туда будут как на МКС

А что изменили регулярные полеты на МКС и что они дали, скажем, для осуществления лунных программ?

А какая самоцель у земной индустрии?

Это необходимый элемент для воспроизводства индустриального уровня развития цивилизации.

Почему "земные" проблемы?
"Человеческие" - да
Но скорее, как раз "неземные"

Потому что Земля еще не одно столетие будет оставаться ядром человеческой цивилизации. И если на Земле обостриться кризисная ситуация, то будет ли кого-нибудь там волновать "неземные" проблемы – это большой вопрос. И еще больший возможность самого существования  "неземных" проблем без поддержки со стороны Земли.

Есть такой архипелаг на северАх
Шпицберген
"АрктикУголь", так сказать
Ни о чем не говорит?

Вы хотите сказать, что для работы там требуется специальная уникальная подготовка? И подготовка полярника там стоит большего, чем квалификация шахтера?

Лишнее ответвление, которое только отодвигает финишную черту (желаемый результат ).

Это чё, могила, чтоль :shock:
Да, всех нас ждет, рано или поздно... :roll:

Разве могила – для Вас желаемый результат ? :shock:

Так вот зачем Вам нужна Луна? :shock:

[mihalchuk]

Кенгуру:

Это и была главная ошибка советской власти. Что она сама малым бизнесом не занималась, и людям не давала. На кой чёрт государству было заниматься, например, производством шнурков ? Бред же.

Видимо коммунисты боялись, что те, кто займутся производством шнурков будут богаче тех, кто делает ракеты. Но ведь это же и не страшно. Потому, как во первых ракеты того стоят, а во вторых деньги важны когда их нехватает. А когда всё есть, то у кого там сколько миллиардов - глубоко напливать. Куда важнее иметь возможность заниматься любимым делом.

foogoo:

Те кто строил ту систему, очень не любили плохих жадных бунжуинов и любили добрых бедняков. Просто сказавши "А" им пришлось говорить и "Б" и далее по списку. Потому как либо уважать собственность либо все поделить "по-честному". А по середине только жалкий апортунизм и гнилой либерализм.

Причём тут производство шнурков и как бы оно помогло? По моим воспоминаниям, шнурки продавались и частниками и в госторговле. А в Казахстане в 80-е вообще был НЭП. Может быть стоило поступить проще - поднять торговую наценку с жалких 25% до 35%?
Дело в другом. Повторюсь.

Добро - системное состояние, соответствующее теореме Пригожина (производство энтропии - минимально) с поправкой на нестационарность; зло - отклонение от этого состояния.

Так вот, когда СССР пришёл в себя после Гражданки, государство старалось вести себя, как естественная открытая система, соответствующая этому (см. выше) принципу. Чтобы это понять, достаточно сопоставить хронологию внешних и внутренних событий. Это и объясняет, почему такие разные сроки создания Р7 в бедном СССР и Н2 в богатой Японии. А между 53 и серединой 70-х произошёл постепенный переход на другие, менее понятные принципы, и многие вещи оказались нам не под силу. Более того, система потеряла устойчивость.
Это не к тому: любить или ругать Советскую власть (есть другие форумы), здесь вопрос об организации системы, позволяющей решать серьёзные задачи - победить в Мировой войне, создать атомную бомбу, выйти в космос, слетать на Луну (жаль, не успели) и т. д.
Помогло ли бы нам в 80-е, образно выражаясь, массовое производство шнурков? Присмотритесь внимательно к предложенной здесь концепции добра и зла. Из неё следует важный вывод:если вопрос "что делать?" важен, то ещё важнее решить вопрос "ДЕЛАТЬ КАК?". Иными словами, можно жить хорошо или плохо и со шнурками и без.

[X]

Так вот, на Луну засылаются аппараты, к которым может подключиться любой желающий с Земли.
 И ходить по Луне опосредованным способом.

 За соответствующую плату, разумеется.

[mihalchuk]

Зомби. Просто Зомби писал:

mihalchuk писал(а):

Моя позиция такая. Пока речи об освоении космоса нет, и все "космизмы" - преждевременны.

Почему?

А они малополезны, хотя и никому не мешают.

mihalchuk писал(а):

Мы ещё недостаточно знаем о том, что снаружи. Только копнули Луну, нашли Не3 - и уже освоение...

...Речь лишь о том, что "Луна должна стать очередной целью" и "магистральным направлением", в том смысле, как это описал РДА несско выше

Иными словами, "очередная стратегическая цель" - пилотируемая постоянная база
НА 3-6 ЧЕЛОВЕК
Что вас не устраивает?

Видимо, здесь речь об обитаемой постоянной базе. Не устраивает:
1. Выбор очерёдности цели и его обоснование. Для меня важнее знать, что плавает в океане Европы (новая информация), чем осознавать, что трое наших людей живут на Луне (национальное самоутверждение). За других - не скажу, можно проголосовать в узком кругу.
2. Не вижу, зачем нужна ПОСТОЯННАЯ база. Это принцип какой-то - постоянное присутствие людей. Но важнее понять, КАК поставить задачу и КАК её решать. Если исследовать Луну, то обитатели базы быстро истопчут окрестности и это место станет неинтересно. Не лучше ли посетить разные места, исследовать их и установить автономное оборудование. Если ставить задачу постоянного присутствия человека в космосе и сопоставить ЛБ и ОС, то первое направление может быть и дешевле - нет затрат на управление, поддержание орбиты, можно взращивать растения в лунном грунте, добывать из него кислород. Тогда следует напрягаться в удешевлении стоимости доставки грузов на Луну.
3. Любое постоянство быстро переходит в тупик.
Иными словами, целесообразность всего, что предлагается - вопрос цены и отдачи. Отдача - негэнтропийный результат деятельности.  

Это ВООБЩЕ ДАВНО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ, ЭТО И ЕСТЬ МАГИСТРАЛЬНЫЙ ПУТЬ
А не Шаттлы с Клиперами

А вы часом не директор НАСА?

[Зомби. Просто Зомби]

Без "людей" просто-напросто никакого "освоения" нет, и не будет

А люди вне Земли могут быть только на Луне? На ОС – это уже что ли нелюди?

Такое ощущение, что, по-вашему, кроме Луны в космосе больше ничего нет.

ОС уже освоенные технологии
Они никуда не деваются, следует стремится сделать МКС "вечной" (и эту мысль совершенно справедливо озвучивал Севастьянов, в частности)
При необходимости могут использоватьс и другие, скорее всего меньшего масштаба станции и посещаемые орбитальные блоки
ЗДЕСЬ сейчас уже дело за "отдачей"
А Луна - это очередная цель
Это вопрос принципиальный и концептуальный
Здесь ПОКА об отдаче речи нет
Надо наработать технологии и "изучить вопрос на месте"

Вообще "принцип" противопоставления "автомата" и "человека" - это изначально была чистая идеологическая диверсия

Вам лишь бы что-нибудь написать? Я когда-нибудь писал о том, что пилотируемая космонавтика не нужна? Такое было лишь в Вашем воображении.

Это не "что-нибудь написать"
Это исторический факт
Так он и родился, этот вопрос
Это КГБ вызвало кого-то из "конструкторов" и прямо спросило:
как парировать эффект от американских Аполлонов?
И он недолго думая подсказал

А относительно вас - так я не пойму, чего вы, собственно, предлагаете?
Конкретно?
То вам "не то", и это "не это"
И все дураки и все плохо, а сейчас и вовсе "летать не надо"

Реальная постановка - "от задачи"
Вот мы ставим задачу - получить десять полноценных "геологических разрезов" в морских и материковых районах Луны, И ПОД ЭТУ ЗАДАЧУ ПОДБИРАЕМ СРЕДСТВА
Если вы можете это сделать автоматами - пожалуйста
Если нет - извольте раскошелиться на "людей"

А чем эта задача  лучше, чем,  например, задача поиска внесолнечных планет, или обзор неба в ИК или рентгеновском диапазоне, или миссия такая как "Кассини" только в системах Урана и Нептуна?

Все перечисленное - это чисто астрономические задачи без никакой практической "отдачи", так вами любимой
"Этого", во-первых, никто не отменяет, а во-вторых, "оно" явно "не магистральный путь"
Это - всего лишь "научная прикладуха", имеющая к развитию космонавтики не большее отношение, чем спутники связи на ГСО

Просто политиканы по сей день воспринимают Луну не "практически", а с точки зрения Чеховского "ученого соседа"

Тогда это вопрос к сторонникам освоения Луны, чтобы они дали такое обоснование, которое устроило бы этих политиков. В чем проблема?

В Америке?
В Америке это уже не проблема
Всё всех устраивает

Знач Луна становится на достаточно продолжительное время магистральным направлением И стратегиообразующим фактором

Ничего стратегиообразующего в лунных программах нет. Стратегиообразующие цели – это достижение нового качества, при котором для поддержания достигнутого состояния не требуется целенаправленных усилий.

Я не могу вам ДОКАЗАТЬ, что чёрное - это черное, а белое - белое
ЛОГИЧЕСКИ это не доказуемо
Вы вот стоите, показываете на "белое", и говорите - "черное"
И что я могу с этим сделать?

Пока не "выйдет в тираж" - как низкоорбитальный космос и ГСО-спутники
Потом пойдет в ход что-то другое, Марс, например, или астероиды

Т.е. что должно быть "после Луны" Вас не интересует, и создаст ли она необходимый задел для реализации следующих программ – тоже?

Ну вот откуда вы это взяли?

Когда на Луне "зацепятся" и летать туда будут как на МКС

А что изменили регулярные полеты на МКС и что они дали, скажем, для осуществления лунных программ?

Нет слов
Одни мысли
Знач что?
МКС - "это плохо", да?

А какая самоцель у земной индустрии?

Это необходимый элемент для воспроизводства индустриального уровня развития цивилизации.

Ага
А лунной - для расширенного воспроизводства :roll:
 :mrgreen:

Почему "земные" проблемы?
"Человеческие" - да
Но скорее, как раз "неземные"

Потому что Земля еще не одно столетие будет оставаться ядром человеческой цивилизации. И если на Земле обостриться кризисная ситуация, то будет ли кого-нибудь там волновать "неземные" проблемы – это большой вопрос. И еще больший возможность самого существования  "неземных" проблем без поддержки со стороны Земли.

Слова, слова, слова...
И игры в них, игры, игры...

Есть такой архипелаг на северАх
Шпицберген
"АрктикУголь", так сказать
Ни о чем не говорит?

Вы хотите сказать, что для работы там требуется специальная уникальная подготовка? И подготовка полярника там стоит большего, чем квалификация шахтера?

"Это вы сами так решили, или прочитали где?" (С)
К чему вы это, собственно?
В каждой отрасли свои особенности
А вы никогда ни в каком "горячем цехе" не были, не случалось?

Лишнее ответвление, которое только отодвигает финишную черту (желаемый результат ).

Это чё, могила, чтоль :shock:
Да, всех нас ждет, рано или поздно... :roll:

Разве могила – для Вас желаемый результат ? :shock:

Так вот зачем Вам нужна Луна? :shock:

Дык, по-моему, это у вас какое-то нездоровое стремление к "финишной черте" прорезалось? :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал:

mihalchuk писал(а):

Моя позиция такая. Пока речи об освоении космоса нет, и все "космизмы" - преждевременны.

Почему?

А они малополезны, хотя и никому не мешают.

А что вы имеете под "космизмами"?
Может я не так понял?
Ладно, проехали...

mihalchuk писал(а):

Мы ещё недостаточно знаем о том, что снаружи. Только копнули Луну, нашли Не3 - и уже освоение...

...Речь лишь о том, что "Луна должна стать очередной целью" и "магистральным направлением", в том смысле, как это описал РДА несско выше

Иными словами, "очередная стратегическая цель" - пилотируемая постоянная база
НА 3-6 ЧЕЛОВЕК
Что вас не устраивает?

Видимо, здесь речь об обитаемой постоянной базе. Не устраивает:
1. Выбор очерёдности цели и его обоснование. Для меня важнее знать, что плавает в океане Европы (новая информация), чем осознавать, что трое наших людей живут на Луне (национальное самоутверждение). За других - не скажу, можно проголосовать в узком кругу.
2. Не вижу, зачем нужна ПОСТОЯННАЯ база. Это принцип какой-то - постоянное присутствие людей. Но важнее понять, КАК поставить задачу и КАК её решать. Если исследовать Луну, то обитатели базы быстро истопчут окрестности и это место станет неинтересно. Не лучше ли посетить разные места, исследовать их и установить автономное оборудование. Если ставить задачу постоянного присутствия человека в космосе и сопоставить ЛБ и ОС, то первое направление может быть и дешевле - нет затрат на управление, поддержание орбиты, можно взращивать растения в лунном грунте, добывать из него кислород. Тогда следует напрягаться в удешевлении стоимости доставки грузов на Луну.
3. Любое постоянство быстро переходит в тупик.
Иными словами, целесообразность всего, что предлагается - вопрос цены и отдачи. Отдача - негэнтропийный результат деятельности.  

Уф!
Как много...
И все тоже, тоже, тоже...

1. Значит всё-таки "не устраивает", и я был прав, когда вас соответствующим образом классифицировал
2. Океан на Европе интересует не только вас, но это явно "не та" задача, ошиблись вы с примером
__а) Технически очень сложно туда проникнуть
__б) Соответственно, очень дорого
__в) Вероятность найти там жизнь в любой форме сильно завышается СМИ и иным "пиаром", она крайне мала
__г) Возможность ИСЛЛЕДОВАТЬ эту жизнь на базе существующих "автоматов" и технологий ВООБЩЕ ОТСУТСТВУЕТ
В лучшем случае вы лишь зарегистрируете ее наличие, а судить о ее молекулярно-генетических механизмах... увы...
(Или, может, вы вообще ДОСТАВКУ ОБРАЗЦОВ НА ЗЕМЛЮ предложите? :shock:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Вот и говори потом с вами о РЕАЛИСТИЧЕСКИХ направлениях развития :roll:  :mrgreen: )

3. "Трое наших живут на Луне" - это не "национальное самоутверждение" (хотя вообще говоря, само по себе вопрос интересный - почему значительная часть публики вопрос о "национальном самоутверждении" воспринимает крайне негативно и считает блажью и вообще чем-то плохим?
Шо это с этой публикой такое случилось, что она национальное унижение ставит среди своих целей и интересов? И шо это за публика такая?)
Если вы "не видите", зачем нужна постоянная база, то это, скорее всего, лишь особенность вашего вИдения

Постоянная база (Лунная Лаборатория) нужна "потому же", почему нужны, скажем, химические "исследовательские лаборатории, институты, центры и кафедры"
По вашей аналогии следовало бы каждый раз, после решения конкретной практической задачи все эти организации расформировывать
А потом, когда появляется новая задача - формировать заново :roll:
Так я понял, да?

Это ВООБЩЕ ДАВНО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ, ЭТО И ЕСТЬ МАГИСТРАЛЬНЫЙ ПУТЬ
А не Шаттлы с Клиперами

А вы часом не директор НАСА?

А они там именно так и решили
И нонешний директор именно так и формулировал
Не, я не директор НАСА, но вот мне почему-то сразу так казалось, уже в конце 70-х
И не мне одному
Постаполлновский путь развития являет собой очевидную концептуальную ошибку
Впрочем, ему может быть дана и иная трактовка

[Зомби. Просто Зомби]

Иными словами, целесообразность всего, что предлагается - вопрос цены и отдачи.

Фуфло
"Отдача" в данной сфере не измеряется "элементарными средствами"

Отдача - негэнтропийный результат деятельности.

За..ись
И что?

[mihalchuk]

Зомби. Просто Зомби писал:

1. Значит всё-таки "не устраивает", и я был прав, когда вас соответствующим образом классифицировал

Интересно! По самоклассификации я не "лунист" и не "антилунист", за что, похоже, буду здесь бит и теми и другими.

2. Океан на Европе интересует не только вас, но это явно "не та" задача, ошиблись вы с примером
__а) Технически очень сложно туда проникнуть
__б) Соответственно, очень дорого
__в) Вероятность найти там жизнь в любой форме сильно завышается СМИ и иным "пиаром", она крайне мала
__г) Возможность ИСЛЛЕДОВАТЬ эту жизнь на базе существующих "автоматов" и технологий ВООБЩЕ ОТСУТСТВУЕТ
В лучшем случае вы лишь зарегистрируете ее наличие, а судить о ее молекулярно-генетических механизмах... увы...
(Или, может, вы вообще ДОСТАВКУ ОБРАЗЦОВ НА ЗЕМЛЮ предложите?    
Вот и говори потом с вами о РЕАЛИСТИЧЕСКИХ направлениях развития)

А почему бы и не доставка образцов нестарого льда с глубины до 30 метров. Задача сложная, но небезнадёжная. Посильная предложенной нами системе СВ в 2-3-пусковом варианте. Да, вероятность земной жизни там крайне низка, так как в океане отсутствуют значительные потоки энергии. Но тем интереснее там что-нить найти - а ищем мы внеземную жизнь. Если это произойдёт, то Луну и Марс можно смело задвинуть до лучших времён.

3. "Трое наших живут на Луне" - это не "национальное самоутверждение"

Поначалу да, но когда они всё разнюхают в пределах досягаемости - то как это назвать?

(хотя вообще говоря, само по себе вопрос интересный - почему значительная часть публики вопрос о "национальном самоутверждении" воспринимает крайне негативно и считает блажью и вообще чем-то плохим?

А я - за национальное самоутверждение. Могу даже доказать - в Роскосмосе находится наше предложение организовать лунную экспедицию по одному из вариантов ( www.enextec.ru >Луна) и принять решение с учётом её общественно-политического значения. Для этой цели как раз и подходят разовые мероприятия, а не изнуряющий своей длительностью процесс.

Если вы "не видите", зачем нужна постоянная база, то это, скорее всего, лишь особенность вашего вИдения

Экспериментальная база на 3-6 человек для того, чтобы просто обживать Луну (отработать технологии, получить навыки, испытать оборудование и людей), предполагая, что в будущем это понадобится, возможна. Но если есть возможность получить в другом месте новые знания - то знания - вперёд! Говорю за себя.

Постоянная база (Лунная Лаборатория) нужна "потому же", почему нужны, скажем, химические "исследовательские лаборатории, институты, центры и кафедры"

То же говорилось о МКС. Да, нужна, готовая и безотказная, как женщина. Но ведь её сделать надо, и надо сделать много чего, прежде, чем она станет исследовательской лабораторией, центром или кафедрой.

По вашей аналогии следовало бы каждый раз, после решения конкретной практической задачи все эти организации расформировывать
А потом, когда появляется новая задача - формировать заново  
Так я понял, да?

Откуда это следует? Не вижу у себя аналогии. Наоборот, наша концепция СВ, в отличие от американской, предполагает проникновение человека в дальний и не очень космос с опорой на низкоорбитальную станцию. Как раз, наоборот, в отличие от американцев, всё нужно только развивать. Именно расширение деятельности, в том числе - пилотируемой, в р-не ГСО, Луны и далее - гарантия будущего ОПС.

ОС уже освоенные технологии
Они никуда не деваются, следует стремится сделать МКС "вечной" (и эту мысль совершенно справедливо озвучивал Севастьянов, в частности)

"Вечная" ОС, если у неё не будет задач, в конце концов всем надоест и её бросят.

А Луна - это очередная цель
Это вопрос принципиальный и концептуальный

А вот мы предложили другую очередную цель (2003 г):
Собрать в р-не ГСО праздно шатающиеся объекты, подогнать их к месту сбора на безопасной орбите, пассивировать, частично разобрать и компактно складировать, а дальше уже смотреть, что с этим делать. А заодно навести порядок в деятельности в этой области пространства. Для этого наверняка потребуется несколько пилотируемых полётов, размещение жилого орбитального блока и дальнейшие эпизодические посещения. С учётом возможности посадки экипажа в экваториальных широтах это значительно ближе, чем Луна. Есть материя - (спутники и последние ступени) - можно из неё создать противорадиационную и противометеоритную защиту. ИМХО уборка мусора - в чистом виде негэнтропийная деятельность, как и организация консорциума по эксплуатации ГСО.
Впрочем, топик о Луне.

mihalchuk писал(а):
Отдача - негэнтропийный результат деятельности.

За..ись
И что?

И всё. Учитесь считать энтропию прямо или косвенно.

[Зомби. Просто Зомби]

Интересно! По самоклассификации я не "лунист" и не "антилунист", за что, похоже, буду здесь бит и теми и другими.

"Антилунист"
100%
Типичный случай
Один из типичных, см:

1.

3. "Трое наших живут на Луне" - это не "национальное самоутверждение"

Поначалу да, но когда они всё разнюхают в пределах досягаемости - то как это назвать?

НЕпонимание
"Разнюхать" - это очень частная задача
Тестирование, скажем, гелийдобывающих установок (скажем, "в разных версиях") - это тоже "разнюхать"?
Но это частный случай отработки "лунных технологий"
Отработка методов лунной астрономии, включая наблюдения Земли...
Размещение средств для проведения "грязных экспериментов", которые для проведения на Земле "не показаны", вспомоществование "человеческим фактором" при монтаже различных "технологических объектов" - это все тоже "разнюхать"?
2.

А я - за национальное самоутверждение. Могу даже доказать - в Роскосмосе находится наше предложение организовать лунную экспедицию по одному из вариантов ( www.monolithosting.ru/~nlfwdqjd >Луна) и принять решение с учётом её общественно-политического значения. Для этой цели как раз и подходят разовые мероприятия, а не изнуряющий своей длительностью процесс.

Выхолащивание смысла освоения Луны, подмена понятий об "общественно-политическом значении"
Увы, "тяжелое наследие"
Да, у нас пропаганда постоянно оперировала фальшивками
"Общественно-политически значимо" в действительности лишь то, что реально ценно "для человечества"
Если же вы считаете (а вы именно так и считаете), что полеты на Луну - это род такого "фейерверка" (и в этом "развлекалове" и состоит "общественно-политическое..."), то вас никак невозможно "классифицировать" иначе, как "антилуниста" и "антикосмиста"

Экспериментальная база на 3-6 человек для того, чтобы просто обживать Луну (отработать технологии, получить навыки, испытать оборудование и людей), предполагая, что в будущем это понадобится, возможна. Но если есть возможность получить в другом месте новые знания - то знания - вперёд! Говорю за себя.

Ну, если вы этого не "предполагаете", значит ваша концепция не содержит представления об "освоении космоса"
"Предпочтение" "новых знаний в другом месте" это только подтверждает
В вашем "мировоззрении" представление о структуре космической деятельности концептуально не уравновешено, не сбалансировано никакой "общей идеей"
Вы иначе "видите", но боюсь, альтернативной "освоению космоса" связной концепции из вас не никак не выжать, ваши взгляды скорее всего просто непоследовательны и не систематичны, как это имеет место для всех "антикосмистов"
(Они, так сказать, не верят в Циолковского :roll:  :wink:  :mrgreen:  :lol: )

Еще один пример "концептуальной недостаточности":

А почему бы и не доставка образцов <с Европы> нестарого льда с глубины до 30 метров. Задача сложная, но небезнадёжная. Посильная предложенной нами системе СВ в 2-3-пусковом варианте. Да, вероятность земной жизни там крайне низка, так как в океане отсутствуют значительные потоки энергии. Но тем интереснее там что-нить найти - а ищем мы внеземную жизнь. Если это произойдёт, то Луну и Марс можно смело задвинуть до лучших времён.

Это, по вашему, и есть "то ГЛАВНОЕ, ради которого...?" - можно даже "Луну и Марс смело задвинуть"?
А не проще тогда сразу на них "забить"?

Постоянная база (Лунная Лаборатория) нужна "потому же", почему нужны, скажем, химические "исследовательские лаборатории, институты, центры и кафедры"

То же говорилось о МКС. Да, нужна, готовая и безотказная, как женщина. Но ведь её сделать надо, и надо сделать много чего, прежде, чем она станет исследовательской лабораторией, центром или кафедрой.

Так это вопрос мировоззрения, концепции, "метафизики" или чего еще?
На каком основании сейчас критикуют МКС?
На основании неправильной концепции, лежащей в основе использования орбитальных станций versus шаттлам и "автоматам"?
Или это таки вопрос "реализации", "физики", а не "метафизики"?

PS.
"За идею" обидно, честное слово...
Ну еще и "за державу"...
Но здесь меньше, много меньше... :roll:
В конце-концов "каждый народ имеет..." (С) - ну, вы сами знаете, как там дальше :mrgreen:
--------

"Вечная" ОС, если у неё не будет задач, в конце концов всем надоест и её бросят.

Ну, не надоела же пока химия
Вечная беда космонавтики - "большое общественно-политическое значение"
Вот где оно, там и надоедает быстро

А Луна - это очередная цель
Это вопрос принципиальный и концептуальный

А вот мы предложили другую очередную цель (2003 г):
Собрать в р-не ГСО праздно шатающиеся объекты, подогнать их к месту сбора на безопасной орбите, пассивировать, частично разобрать и компактно складировать, а дальше уже смотреть, что с этим делать. А заодно навести порядок в деятельности в этой области пространства. Для этого наверняка потребуется несколько пилотируемых полётов, размещение жилого орбитального блока и дальнейшие эпизодические посещения. С учётом возможности посадки экипажа в экваториальных широтах это значительно ближе, чем Луна. Есть материя - (спутники и последние ступени) - можно из неё создать противорадиационную и противометеоритную защиту. ИМХО уборка мусора - в чистом виде негэнтропийная деятельность, как и организация консорциума по эксплуатации ГСО.

Ну, это к Старому
Я не специалист по детским болезням :wink:  :mrgreen:

mihalchuk писал(а):
Отдача - негэнтропийный результат деятельности.

За..ись
И что?

И всё. Учитесь считать энтропию прямо или косвенно.

:mrgreen:
"Слушаюсь и повинуюсь" (С) :wink:  :mrgreen:

[Angry Ashes]

Луна - едстественный (и единственный) форпост человечества на пути в космос[/size]... Поскольку на сегодняшний (да и на завтрашний) день на повестке это не стоит... Луна нафиг не нужна.... He3 - в промышленных масштабах - вопрос XXII века... Всё, что человечество, может (и будет), в ближайшие десятилетия делать на Луне... - задел на отдалённое будущее...  Ближайшие ЛОС, ЛБ, лендеры - отработка технологий без практической отдачи...  Всё это чисто финансово-политические вопросы... ИМХО, главным образом - политические....

[Кенгуру]

Точно также они могли бы и БАМ строить, или ракету для полята на Луну, или копать тоннель из Москвы в Англию через центр земли. И экономика при этом была бы абсолютно той же самой.

Так она была такая 70 лет, только что-то жрать было нечего

Это и была главная ошибка советской власти. Что она сама малым бизнесом не занималась, и людям не давала. На кой чёрт государству было заниматься, например, производством шнурков ? Бред же.

Видимо коммунисты боялись, что те, кто займутся производством шнурков будут богаче тех, кто делает ракеты. Но ведь это же и не страшно. Потому, как во первых ракеты того стоят, а во вторых деньги важны когда их нехватает. А когда всё есть, то у кого там сколько миллиардов - глубоко напливать. Куда важнее иметь возможность заниматься любимым делом.

Те кто строил ту систему, очень не любили плохих жадных бунжуинов и любили добрых бедняков. Просто сказавши "А" им пришлось говорить и "Б" и далее по списку. Потому как либо уважать собственность либо все поделить "по-честному". А по середине только жалкий апортунизм и гнилой либерализм. :roll:

Ненадо говорить Кенгуру такие слова как оппортунизм. Проще надо быть.

Собственников нигде в мире не уважают, везде с них берут налоги, проверяют, штрафуют, и даже лешают собственности почём зря, и т. д. и т. п. Вопрос только в степени. В СССР с этим явно перегнули палку. Надо было плавно отпускать возжи, когда люди после войны зализали раны, и постепенно начали поднакапливать деньжат, но Брежнев был старенький и просто был не способен на такие крутые повороты. А при Горбачёве это уже не могло быть плавным.

[Кенгуру]

Кенгуру:

Это и была главная ошибка советской власти. Что она сама малым бизнесом не занималась, и людям не давала. На кой чёрт государству было заниматься, например, производством шнурков ? Бред же.

Видимо коммунисты боялись, что те, кто займутся производством шнурков будут богаче тех, кто делает ракеты. Но ведь это же и не страшно. Потому, как во первых ракеты того стоят, а во вторых деньги важны когда их нехватает. А когда всё есть, то у кого там сколько миллиардов - глубоко напливать. Куда важнее иметь возможность заниматься любимым делом.

foogoo:

Те кто строил ту систему, очень не любили плохих жадных бунжуинов и любили добрых бедняков. Просто сказавши "А" им пришлось говорить и "Б" и далее по списку. Потому как либо уважать собственность либо все поделить "по-честному". А по середине только жалкий апортунизм и гнилой либерализм.

Причём тут производство шнурков и как бы оно помогло? По моим воспоминаниям, шнурки продавались и частниками и в госторговле.

А вот и нет. Частник - это цеховик и спекулянт и его надо было сажать по советским законам. Потому, что он своим подпольным производством шнурков подрывал основы социалистической экономики.
А за валюту вообще даже расстреливали. Так, что не надо нам рассказывать как всё было здорово.

здесь вопрос об организации системы, позволяющей решать серьёзные задачи - победить в Мировой войне, создать атомную бомбу, выйти в космос, слетать на Луну (жаль, не успели) и т. д.
Помогло ли бы нам в 80-е, образно выражаясь, массовое производство шнурков?

Вы забыли в число серьёзных задач включить производство скажем туалетной бумаги. Для простого человека, своя чистая ж**а - важнее полёта чужой на Луну.

И с чего вы взяли, что одно с другим несовместимо ?
И потом ваши глобальные задачи большей частью много десятилетий назад перестали быть актуальными, а система продолжала зачем то жить, недавая гражданам нормально вытирать свои задницы. Шутю.

[mihalchuk]

Кенгуру:

А вот и нет. Частник - это цеховик и спекулянт и его надо было сажать по советским законам. Потому, что он своим подпольным производством шнурков подрывал основы социалистической экономики.
А за валюту вообще даже расстреливали. Так, что не надо нам рассказывать как всё было здорово.

При моей сознательной жизни уже не сажали за шнурки и не расстреливали за валюту.

Вы забыли в число серьёзных задач включить производство скажем туалетной бумаги. Для простого человека, своя чистая ж**а - важнее полёта чужой на Луну.

Человек, как вид, образовался в жестокой борьбе за существование, его структура для этого и предназначена. А туалетная бумага не имеет никакого отношения к выживаемости популяции, более того, те особи, которые ставят комфорт и чистую ж... как главную цель, потеряны для будущего человечества.
Есть такое понятие "народ", включающее прошлые и будущие поколения. А ситуация была такой: или у нас будет Гагарин, или туалетная бумага появится лет на 10 раньше. Какой выбор сделали бы люди тогда и какой за них мы сделали бы сейчас? Думаю, что всё-таки выбрали бы Гагарина, потому что Гагарин - это навсегда. И первенство на Луне не променяли бы на туалетную бумагу. Другое дело - позже, скажем, дали бы народу решать, что важнее - Буран или нечто личное, материальное.
А производство таких вещей, как туалетная бумага, батарейки, бритвенные станки, спички, патроны - важная государственная задача, потому как оно государству выгодно и несёт немалые прибыли. Частнику отдавать это было просто глупо, пусть занимается мелкими, несерийными делами. То бишь малым бизнесом.
Но с чего вы взяли, что отношение к частной собственности - главная ошибка советской власти?
Туполева, как я понял, посадили в шарагу за неэффективную командировку в США. И вообще тогда поступали просто - завалил дело или нанёс вред - враг народа - соответствующая статья. Издержки, конечно, были. Но потом всё это преобразовывалось и преобразовывается до сих пор непрерывно и единственно в сторону снижения ответственности. С некоторых пор никто не сидел за провальные проекты или саботаж инноваций, а валютчиков расстреливали. Последнего, помнится, посадили Чурбанова, но по чисто уголовному делу, и этот случай - исключительный. Безответственное управление - система без обратных связей - понятно, что такое.

[Дмитрий Виницкий]

диагноз Старого оказался верным...

[sychbird]

Зомби, просто Зомби писал :
Размещение средств для проведения "грязных экспериментов", которые для проведения на Земле "не показаны"

Проблема приближается к состоянию суперактуальной. Последние достижения в области физики высоких энергий заствляют специалистов серъезно задумываться о том, что новые эксперименты на ускорителях  вторгаются в область энергий, способных привести к  изменениям пространственно- временых метрик. Теоретических представлений, не допускающих саморазвития иницированных процессов с каторстофическими последствиями  для окружающего пространства нет. Скорее можно ожидать именно подобного сценария событий.
Луна является естественным полигоном для подобных экспериментов. Дармовый вакуум. Большие плотности потока ультрафиолетового излучения Солнца. Физхимия практически на пороге реализации промышленных масштабов каталитического разложения воды на кислород и водород под действием УФ излучения.  Энергия в виде  кислород-водородных топливных элементов есть. Кислород есть. Социальное обоснование необходимости проекта имеется: "раскрутят гады физики шарик на оборот"
Эго - надо  срочно готовить транспортную и наземную технологическую базы для переноса на Луну опасных экспериментов в области физики высоких энергий.

[mihalchuk]

Выхолащивание смысла освоения Луны, подмена понятий об "общественно-политическом значении"
Увы, "тяжелое наследие"

Чьё наследие и у кого оно? Попробуйте выпросить денег на ЛЭ у госорганизации, попросив исключить общественно-политическое значение. Станет легче? Максимум на 1-2 кг - масса флага. А где вы реально собрались взять деньги для копания лунных траншей - в банке под проценты?

Да, у нас пропаганда постоянно оперировала фальшивками

Мои сожаления.

"Общественно-политически значимо" в действительности лишь то, что реально ценно "для человечества"

Это не космизм, а космополитизм. А национальный интерес? Возьмите справочник по элементам и посмотрите национальность их открывателей. Это навсегда. Гагарин - тоже навсегда, хотя мероприятие было на 95% политическим. Лет через 50 после начала массовой вскопки Луны забудут, кто это начал, а нашедшего первую внеземную бактерию запомнят навсегда. Флаговтыкательство, если оно удачно, не менее важно, чем научные и практические результаты. Это не что иное, как освоение другого пространства - сознания людей. Это сулит и опосредованную материальную отдачу. Представьте ситуацию: сегодня иранцы летят на Луну. Кто после этого будет всерьёз воспринимать нападки ни их ядерную программу?

то вас никак невозможно "классифицировать" иначе, как "антилуниста" и "антикосмиста"

А ещё как непоследовательного антикосмополита.

В вашем "мировоззрении" представление о структуре космической деятельности концептуально не уравновешено, не сбалансировано никакой "общей идеей"
Вы иначе "видите", но боюсь, альтернативной "освоению космоса" связной концепции из вас не никак не выжать, ваши взгляды скорее всего просто непоследовательны и не систематичны, как это имеет место для всех "антикосмистов"

Скажу честно, представление о структуре космической деятельности у меня концептуально не сформировано, я пока занимаюся способами заброски полезных грузов. Это безнадёжно?

Они, так сказать, не верят в Циолковского

И для меня Циолковский - не объект веры.

[mihalchuk]

Postoronnim V:

диагноз Старого оказался верным...

А у Старого на всё один диагноз. Чем-то напоминает мне стройотрядовского доктора, который в любых ситуациях давал один комплект из семи таблеток. Помогало сразу и от всего, но ощущения в животе были непередаваемы.

[Зомби. Просто Зомби]

Флаговтыкательство, если оно удачно, не менее важно, чем научные и практические результаты. Это не что иное, как освоение другого пространства - сознания людей.

Я и говорю:
"Лохотроника - наше всё!" (С) Зомби (с гордостью :mrgreen: )

И правда, а что еще на Луне делать?

[Dims]

Короче, против Луны аргументов нет, только словопрения разные

Конечно! Освоение Луны неизбежно.

Хотелось бы все же услышать, для достижения какой именно "конечной цели" освоение Луны обязательно?

Ни для какой. Для достижения какой цели нужно спилить некое конкретное дерево в городе? Ни для какой. Но его неизбежно спилят, так как город растёт. Конечно, за некоторое время до спиливания появится и цель -- построить супермаркет, например.

[Dims]

Английская королева тоже делает что-то, что кому-то нужно, иначе у неё не было бы столько денег.

То есть доказательство от противного.

А значит вор тоже производит что то очень полезное, иначе у него небыло бы столько денег?

Дело не в количестве денег.

Англичане довольны своей королевой, они СОГЛАСНЫ, чтобы у неё было много денег, ЗНАЧИТ они от королевы что-то получают.