Луна - главное препятствие освоения космоса

[mrvyrsky]

RDA
Не надо передергивать.

Никто и не передёргивает. Не надо противопоставлять предложения по коммерческому использованию флаговтыкательству

1. Вы сами позиционировали программу по добыче лунного гелия-3, как связанную с экономикой. Хотя, на мой взгляд, любые проекты пусть даже с фантастической экономической отдачей, но самоокупающие все затраты не раньше чем через поколение, не могут считаться "меркантильными".

Лично я вижу в этом деле сугубый меркантелизм. Жалко мне, например, сжигать уран в АЭС. Ну, спалим весь, а что засовывать в транспортные реакторы будем? Про углеводороды и всякую там гидроэнергетику я вообще молчу. Кроме того, присутствие на Луне подобно присутствию в Антарктиде. Вроде бы и вынуть пока ничего оттуда не можем, но место надо застолбить

2. Меркурий я приводил как пример, куда человек мог бы "флаговтыкнуть" кроме Марса, естественно при условии, что в его распоряжении технологии позволяющие совершать регулярные полеты автоматических КК к Урану. Вы сомневаетесь, что при этом условии Меркурий не останется без внимания?

Ага, опять тут "простейшие КК к Урану". При чём тут КК к Урану и флаговтык в Меркурий?

RDA
3. Я говорил, что сравнение освоения Луны, приводимое некоторыми ее сторонниками, с освоениями других континентов на Земле - неправомочно. Его нельзя сравнивать с освоением земных континентов как видом Homo Sapiens , так и другими видами, принадлежащим к семейству Hominidae. А Вы вон как вывернули.

Кого я куда вывернул? При чём здесь "дрейф гоминид"? Вы что, думаете, что через год за Колумбом в Америку народ ломанулся? Да и не будет такого на Луне. Там будет вахтовая система. И к миграции биологического вида это имеет весьма опосредованное отношение. Луна - плацдарм.

RDA
А что тут непонятного?

Если хотите, чтоб Вас понимали, извольте выражаться понятно. Не надо всякого наукообразия и сложноподчинённых предложений. Почитайте работы, например, академика Павлова. Человек писал просто, шикарным слогом, и без всякого "терминизма"

RDA
Лишнее ответвление, которое только отодвигает финишную черту (желаемый результат).

Что за финишная черта? Я, как христианин, вижу за этими словами только одно - Апокалипсис. Вы его имеете в виду?


RDA
Для исследований? А при чем здесь ЛБ?

А куда будет вставать на ремонт мой трактор? Грубо говоря, Зомби строит там: лунную ОС и ЛБ для научных изысканий, я к нему пристраиваю "гараж" и "сарай" - для отработки промышленного освоения Луны. У нас - мир, дружба, жвачка, сокращение расходов, повышение безопасности.

RDA
Зачем нужна гелиевая энергетика, как основа земной энергетики?

Это я Вам сам могу объяснить :lol:

RDA
Или зачем нужен космический транспорт, делающий относительно доступной Солнечную систему для использования человеком при помощи автоматов и делающей более-менее доступной внутреннюю часть системы непосредственно для самого человека?
Или зачем это нужно вместе взятое?

Именно! Зачем? Объясните, каковы цели Ваших предполагаемых полётов. У меня пока - Луна. Что дальше - посмотрим. Имхо, построим на Луне чё-нть приличное,с промышленностью - освоим СС.

RDA
Котлеты? Энергетика конечно.

Слава богу. Я уж испугался, что котлеты - это флаг на Меркурии :lol:

RDA
Остальные Ваши выпады imho не в тему. Или разверните их поподробней.

А я вообще туповатый, куда уж мне чё-то разворачивать... :cry:

[Кенгуру]

Английская королева тоже делает что-то, что кому-то нужно, иначе у неё не было бы столько денег.

То есть доказательство от противного.

А значит вор тоже производит что то очень полезное, иначе у него небыло бы столько денег?

Дело не в количестве денег.

Англичане довольны своей королевой, они СОГЛАСНЫ, чтобы у неё было много денег,

Вы, что же лично обошли всю Англию и спросили согласие у каждого англичанина ?

К чему эти голослонвые утверждения ?

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
...Без "людей" просто-напросто никакого "освоения" нет и не будет
Это не вопрос понятий и принципов, а чистая техника и непонимание ее ограничений
А "беспилотные программы ислледования Луны" - это вообще "та еще песня" Где они, конкретно? Послеаполлоновские?
Поэтому и НЕТ НИКАКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ЛУНЫ АВТОМАТИЧЕСКИМИ СРЕДСТВАМИ
Вообще "принцип" противопоставления "автомата" и "человека" - это изначально была чистая идеологическая диверсия
Реальная постановка - "от задачи"
Вот мы ставим задачу - получить десять полноценных "геологических разрезов" в морских и материковых районах Луны, И ПОД ЭТУ ЗАДАЧУ ПОДБИРАЕМ СРЕДСТВА
А заранее, "извне", из какого-то остолопского "принципа" навязывать такое ограничение - это и есть "антикосмизм" и "антилунизм" в чистом виде, ничего иного за этим не стоит ВООБЩЕ, "люди", "автоматы" - один хер Просто ОТСУТСТВУЕТ намерение заниматься Луной, у тех, кто "решает вопрос" Просто политиканы по сей день воспринимают Луну не "практически", а с точки зрения Чеховского "ученого соседа"

Вот. Готов под этим подписаться.

[mrvyrsky]

mihalchuk
А почему бы и не доставка образцов нестарого льда с глубины до 30 метров. Задача сложная, но небезнадёжная. Посильная предложенной нами системе СВ в 2-3-пусковом варианте...

Предлагаю отправить туда атомный ледокол и ТК-12. Чё он просто так стенку подпирает? Исследуем и поверхность, и океан подо льдом. :mrgreen:  :evil:

[Кенгуру]

Вы забыли в число серьёзных задач включить производство скажем туалетной бумаги. Для простого человека, своя чистая ж**а - важнее полёта чужой на Луну.

Человек, как вид, образовался в жестокой борьбе за существование, его структура для этого и предназначена. А туалетная бумага не имеет никакого отношения к выживаемости популяции, более того, те особи, которые ставят комфорт и чистую ж... как главную цель, потеряны для будущего человечества.

А что же по вашему тогда эта ГЛАВНАЯ цель, если не комфорт ?
Самолёты, космос - это всё и делается для комфорту, чтобы не надо было вплавь океан пересекать, чтобы связь была, и спутниковое телевидение.

Есть такое понятие "народ", включающее прошлые и будущие поколения. А ситуация была такой: или у нас будет Гагарин, или туалетная бумага появится лет на 10 раньше. Какой выбор сделали бы люди тогда и какой за них мы сделали бы сейчас?

И то и другое. Бизнес по производсту туалетной бумаги никак не помешал бы ракетостроению. А скорее бы даже помог бы. Тем, что не отвлекал бы коммунистическую партию на всякую мелочь.

Думаю, что всё-таки выбрали бы Гагарина, потому что Гагарин - это навсегда. И первенство на Луне не променяли бы на туалетную бумагу.

Что именно навсегда ? Рекордомания ? То, что СССР обогнал американцев на три копейки ? Которым как показала высадка на Луне грошь цена.
А наука - это так. Средство установления рекодра, и если на Луну не может прилететь первые, то значит и чёрт с ней с наукой. Вообще то этому не радоваться надо, а горевать.

Человечество одно, наука одна, Бог один, а у вас всё какие то МЫ, ОНИ, кто первый, кто второй, всё с кем то всё соревнуетесь ...

А производство таких вещей, как туалетная бумага, батарейки, бритвенные станки, спички, патроны - важная государственная задача, потому как оно государству выгодно и несёт немалые прибыли. Частнику отдавать это было просто глупо

Это вы извините, но говорите глупость.

Это простому человеку нужно получать прибыли. А государство деньги печатает. И может напечатать себе сколько влезет. А основная роль государство - это управление движением денег, а не подрбатывание выпуском каких то дурацких спичек. Чем больше государство денег прокачивает, тем оно и лучше.

И если оно не справляется с управлением, создаёт всякие затыки, например запрещает людям заниматься бизнесом, при диффиците товаров, и избытке денег у населения, то выпуск спичек - не спасёт.

Задумайтесь, почему экономика Америки как бездонная бочка, сколько угодно денег проглотит, безо всякого получения прибыли от выпуска спичек, а Российские деньги от нефти Путин отправляет в ту же Америку, в некий фонд, а не в Россию вкладывает, потому, что мол это инфляцию вызывет.

Но с чего вы взяли, что отношение к частной собственности - главная ошибка советской власти?

Горбачёв рассказывал, как они на политбюро решали проблему выпуска женских колготок. В гражданскую войну может и мог один человек решать для всей страны решать какие вещи выпускать. Потому, что вещей было мало. А в наше время всяких вещей миллиарды, и чтобы их делать качественно нужны специалисты, а не чинуши партийные. Вон процессоры, знаете сколько там всего ? А графические процессоры ? А программное обеспечение ? А производство медикаментов ?  А колготки женские те же ? Загляните в киоск, знаете сколько их там всяких ? Не может один человек в Кремле во всех этих отраслях разбираться и всё знать.

Утопия это.

[RDA]

Не надо противопоставлять предложения по коммерческому использованию флаговтыкательству

Не надо смешивать флаговтыкательские планы строительства ЛБ с коммерческим использованием лунных ресурсов.

Вы сами позиционировали программу по добыче лунного гелия-3, как связанную с экономикой. Хотя, на мой взгляд, любые проекты пусть даже с фантастической экономической отдачей, но самоокупающие все затраты не раньше чем через поколение, не могут считаться "меркантильными".

Лично я вижу в этом деле сугубый меркантелизм.

А я не вижу. И не вижу его в Ваших словах. Слишком много условий надо выполнить, чтобы эти планы можно было начать рассматривать как коммерческое предложение. А Вас послушать, так достаточно запустить "Аполлон на стероидах" и лунный гелий у нас в кармане.  

Кроме того, присутствие на Луне подобно присутствию в Антарктиде. Вроде бы и вынуть пока ничего оттуда не можем, но место надо застолбить

Застолбить типа как Хоуп?

При чём тут КК к Урану и флаговтык в Меркурий?

Да при том же, что и МБР и, например, выход Леонова в открытый космос.

Кого я куда вывернул? При чём здесь "дрейф гоминид"?

То есть Вы не придерживаетесь мнения о некотором подобии освоения Луны с освоением континентов на Земле? Так бы и говорили.

Луна - плацдарм.

Для чего, по-вашему, нужен этот плацдарм? Я не знаю.
Я знаю, что для освоения Солнечной системы нужно создавать совсем другой плацдарм – интеллектуальный, а не пространственный -  наработка суммы технологий, позволяющих человечеству стать космической цивилизацией. Об этом писалось подробней в теме о "космонизации".

А в предложении "вперед освоить Луну" я вижу, если сравнить с мореплаваньем, предложение вперед научиться нырять метров на сто вглубь, и только научившись делать это, начать строить корабли для трансокеанских заплывов.

Лишнее ответвление, которое только отодвигает финишную черту (желаемый результат).

Что за финишная черта? Я, как христианин, вижу за этими словами только одно - Апокалипсис. Вы его имеете в виду?

:shock:  :shock:
Я привел безобидное сравнение со спортивным соревнованием. В рамках этого сравнения дал ответ, что такое "штрафной круг". В спортивном забеге, как Вы, конечно, знаете - есть не только старт, но и финиш. Стартовав, все спортсмены почему-то стремятся добежать до финиша и получить приз, а вовсе не в могилу, как показалось Вам и Зомби. Напрашивается сравнение, что это некий общий симптом.

[RDA]

А что же по вашему тогда эта ГЛАВНАЯ цель, если не комфорт ?

Комфорт – это идеал общества потребления. Не абсолютный, кстати.
Я бы предпочел, чтобы идеалом было знание. Но это идеал совсем другого общества.

[mihalchuk]

Зомби:

mihalchuk писал(а):

Флаговтыкательство, если оно удачно, не менее важно, чем научные и практические результаты. Это не что иное, как освоение другого пространства - сознания людей.

Я и говорю:
"Лохотроника - наше всё!" (С) Зомби (с гордостью  )

Неудачная мысль. Не путайте освоение с временной оккупацией.

[Avilkin]

Про Луну никто бы никогла бы и не вспоминал. Ни США ни Россия.
Если бы не Великий и Могучий Китай. Вот за кем завтрашний день
космонавтики. Если мы не очухаемся будем у Китая в хвосте если
не сказать еще хуже где.

[mihalchuk]

mihalchuk

А почему бы и не доставка образцов нестарого льда с глубины до 30 метров. Задача сложная, но небезнадёжная. Посильная предложенной нами системе СВ в 2-3-пусковом варианте...

Предлагаю отправить туда атомный ледокол и ТК-12. Чё он просто так стенку подпирает? Исследуем и поверхность, и океан подо льдом.

Берём Ангару 5 + УКВБ с увеличенными баками.
Выводим ПГ к ОС.
Заправляем УКВБ.
Выводим на траекторию к Юпитеру 22 т или до 30 т с недолётом.
В составе ПГ реактор и ЭРД с удельными параметрами, близкими к JUMO.
Мало? Ещё один пуск.
Бурение 30 м льда легче, чем 3 м лунных пород.
Трудно? Но реально!

[mihalchuk]

Кенгуру:

А что же по вашему тогда эта ГЛАВНАЯ цель, если не комфорт ?
Самолёты, космос - это всё и делается для комфорту, чтобы не надо было вплавь океан пересекать, чтобы связь была, и спутниковое телевидение.

Для комфорта человеку не нужны ни руки ни ноги, думать не надо. И это несовместимо с детьми.

Бизнес по производсту туалетной бумаги никак не помешал бы ракетостроению. А скорее бы даже помог бы. Тем, что не отвлекал бы коммунистическую партию на всякую мелочь.

Бизнес вообще всем нам очень помог. Отвлёк коммунистическую партию на себя. Крупняк.

mihalchuk писал(а):

Думаю, что всё-таки выбрали бы Гагарина, потому что Гагарин - это навсегда. И первенство на Луне не променяли бы на туалетную бумагу.

Что именно навсегда ? Рекордомания ?

Повторяю: Гагарин!

То, что СССР обогнал американцев на три копейки ? Которым как показала высадка на Луне грошь цена.

Половина американцев не верят в высадку на Луну. А у нас проблем с Гагариным нет. Чувствуете разницу?

Человечество одно, наука одна, Бог один, а у вас всё какие то МЫ, ОНИ, кто первый, кто второй, всё с кем то всё соревнуетесь ...

Забыли про диавола. И про «империю зла». И, кажется, мы с кем-то воевали. А мысль-то красивая. Вот только у «них» так не думают.

mihalchuk писал(а):

А производство таких вещей, как туалетная бумага, батарейки, бритвенные станки, спички, патроны - важная государственная задача, потому как оно государству выгодно и несёт немалые прибыли. Частнику отдавать это было просто глупо

Это вы извините, но говорите глупость.

Это простому человеку нужно получать прибыли. А государство деньги печатает. И может напечатать себе сколько влезет. А основная роль государство - это управление движением денег, а не подрбатывание выпуском каких то дурацких спичек. Чем больше государство денег прокачивает, тем оно и лучше.

Вот оно! Сведём государство к размеру полиграфического комбината, остальное сами принесут. Какая там Луна...

И если оно не справляется с управлением, создаёт всякие затыки, например запрещает людям заниматься бизнесом, при диффиците товаров, и избытке денег у населения, то выпуск спичек - не спасёт.

Выпуск спичек спасёт от дефицита спичек и т. д. Зависит от избытка денег, но не зависит от того, занимаются ли люди бизнесом.

Задумайтесь, почему экономика Америки как бездонная бочка, сколько угодно денег проглотит, безо всякого получения прибыли от выпуска спичек, а Российские деньги от нефти Путин отправляет в ту же Америку, в некий фонд, а не в Россию вкладывает, потому, что мол это инфляцию вызывет.

Задумался. И сделал для себя выводы. Но грабёж других меня не прельщает. А хорошо ли в Америке? В смысле комфорта – может быть, но они же разучились всё делать! Страна размывается иммигрантами («человечество одно»). Посмотрим ещё, чем закончится этот печатный станок.

mihalchuk писал(а):

Но с чего вы взяли, что отношение к частной собственности - главная ошибка советской власти?

Горбачёв рассказывал, как они на политбюро решали проблему выпуска женских колготок. В гражданскую войну может и мог один человек решать для всей страны решать какие вещи выпускать. Потому, что вещей было мало. А в наше время всяких вещей миллиарды, и чтобы их делать качественно нужны специалисты, а не чинуши партийные. Вон процессоры, знаете сколько там всего ? А графические процессоры ? А программное обеспечение ? А производство медикаментов ? А колготки женские те же ? Загляните в киоск, знаете сколько их там всяких ? Не может один человек в Кремле во всех этих отраслях разбираться и всё знать.

Всё правильно, только причём тут частная собственность? Её значение – чисто идеологическое заблуждение. Гораздо проще вовремя сменить менеджмент, чем ждать, пока предприятие обанкротится и кто-нибудь построит новое. Чем и должно было заниматься политбюро. Кстати, о колготках. Как неспециалист, из наших знаю только «Клинские колготки» почти советского качества. И всё. А где же бизнес? Ау? С батарейками то же самое, со спичками получше. Возможно, потому что они выпускаются оборонкой.

[Зомби. Просто Зомби]

Лишнее ответвление, которое только отодвигает финишную черту (желаемый результат).

Что за финишная черта? Я, как христианин, вижу за этими словами только одно - Апокалипсис. Вы его имеете в виду?

:shock:  :shock:
Я привел безобидное сравнение со спортивным соревнованием. В рамках этого сравнения дал ответ, что такое "штрафной круг". В спортивном забеге, как Вы, конечно, знаете - есть не только старт, но и финиш. Стартовав, все спортсмены почему-то стремятся добежать до финиша и получить приз, а вовсе не в могилу, как показалось Вам и Зомби. Напрашивается сравнение, что это некий общий симптом.

Это не безобидное сравнение
Это вполне регулярное и симтоматичное скрещивание технической и аксиологической проблематики в попытке (сознательной?) вырастить очередного "уродца"-химеру, верхом на которой вы собираетесь рубить направо и налево любые конкретные прожекты "следующего шага" в освоении космоса
Но практический вывод, который "подсовывается под сурдинку" всегда один и тот же: НЕЛЕТАТЬ!
НИКУДА И НИКОГДА
Под прикрытием "накопления технологий"

[Зомби. Просто Зомби]

mihalchuk

А почему бы и не доставка образцов нестарого льда с глубины до 30 метров. Задача сложная, но небезнадёжная. Посильная предложенной нами системе СВ в 2-3-пусковом варианте...

Предлагаю отправить туда атомный ледокол и ТК-12. Чё он просто так стенку подпирает? Исследуем и поверхность, и океан подо льдом.

Берём Ангару 5 + УКВБ с увеличенными баками.
Выводим ПГ к ОС.
Заправляем УКВБ.
Выводим на траекторию к Юпитеру 22 т или до 30 т с недолётом.
В составе ПГ реактор и ЭРД с удельными параметрами, близкими к JUMO.
Мало? Ещё один пуск.
Бурение 30 м льда легче, чем 3 м лунных пород.
Трудно? Но реально!

"Натурально, вы не понимаете" (С)
Вся "идея" "автоматов" состоит в том, что "некто" ставит условие:
например, "не более 200 млн на "миссию""
Вы не впишитесь
Это если конкретно

Если абстрактно - чем длиннее цепочка действий, которую должна совершить "автономная автоматическая система", чтобы "достигнуть цели", тем вероятнее, что где-то обломится
Так что пару попыток сразу "списываем"
Далее, Юпитер - не Луна, лететь туда несколько дольше
А корабли эти, по уровню сложности будут...
Поэтому "по времени" вы тоже "не впишитесь"

Ну и наконец, с третьей попытки, затратив миллиардов эдак N на эту уникальную и нигде больше не нужную систему, через лет 30 после начала проекта вы привезете таки - если конечно повезет, - две-три фотки темного пустого подводного пространства и что-то вроде "первичного химического состава" океана, типа того:
"основное вещество - H2O, следы солей, органика на уровне порога чувствительности, состав не распознается"

После чего, вероятно, приступите к проектированию возвращаемой миссии...?
С перспективой получить на Земле десяток миллиграм "раствора", в котором после многолетнего перелета, даже если бы что-то и присутствовало изначально...

[mihalchuk]

Вы не поняли, Зомби. Это параметры миссии с возвращением. На пару килограмм льда.
Дорого? Да. Но дешевле полёта с человеком.
Долго? Не дольше других.
Надёжно? Не очень. Но цепочка действий не так уж длинна.
Реально? А это уже можно серьёзно обсуждать, а не смеяться.

[Зомби. Просто Зомби]

Но и Вы не поняли, mihalchuk
Эта миссия ни в какой степени не может считаться "противопоставлением" к лунному проекту
Ни по одному параметру

Так что если вдруг вопрос встанет на "или-или", то конечно Луна предпочтительнее, именно как "магистральное направление" и "решение серъезной - этапной! - задачи"

А "океан Европы" - это просто "один из огромного количества возможных (рядовых) научных проектов"

[RDA]

Это не безобидное сравнение
Это вполне регулярное и симтоматичное скрещивание технической и аксиологической проблематики в попытке (сознательной?) вырастить очередного "уродца"-химеру, верхом на которой вы собираетесь рубить направо и налево любые конкретные прожекты "следующего шага" в освоении космоса
Но практический вывод, который "подсовывается под сурдинку" всегда один и тот же: НЕЛЕТАТЬ!
НИКУДА И НИКОГДА
Под прикрытием "накопления технологий"

Зомби, может, хватит выдумывать "скрытые намерения" и прочую конспирологию?
 
Меня интересует результат. Этот результат заключается в том, что мне хотелось бы, чтобы "точку бифуркации" "пределов роста" человечество миновало,  став космической цивилизацией. А не как-то иначе. Конечно, для этого просто не обойтись, чтобы ЛЕТАТЬ. Но "надо летать", совсем не означает, что летать нужно куда попало, лишь бы куда-нибудь летать.

А для Вас, похоже, этот результат является абсолютно нежелательным, и кроме процесса "летания исключительно на Луну" Вас ничего не интересует. И основываясь, лишь на "непогрешимость собственной интуиции" Вы готовы космонавтику загнать в такое "болото", из которого и за век не выбраться.

ОС уже освоенные технологии
Они никуда не деваются, следует стремиться сделать МКС "вечной" (и эту мысль совершенно справедливо озвучивал Севастьянов, в частности)

Опробована лишь парочка из множества возможных способов строительства ОС. Заявление, что "ОС уже освоенные технологии", раз построена МКС  – ничем не лучше заявлений о том, что Луна уже достаточно исследована, раз там уже побывали Аполлоны.

И технологии как раз "деваются", если они невостребованы. Потому что в отличие от знаний, для сохранения которых достаточно сохранения носителя информации и возможности считать с нее информацию, то для сохранения технологий требуется действующее производство.  

А Луна - это очередная цель

Я не видел внятного обоснования очередности целей. Кроме невнятных заявлений, что, дескать, это совершенно очевидно. По мнению людей древности, было совершенно очевидно, что Земля находится в центре мироздания и остается на месте, а Солнце "наматывает" вокруг нее круги. Как сами понимаете, эта очевидность не имела ничего общего с действительностью. Поэтому без доказательств ссылка на очевидность – не может считаться удовлетворительной.  

Это вопрос принципиальный и концептуальный
Здесь ПОКА об отдаче речи нет
Надо наработать технологии и "изучить вопрос на месте"

Абсолютно верно – это вопрос принципиальный и концептуальный. Вопрос об отдаче не может не стоять, но если есть достаточно обоснованная концепция, то можно обойтись без немедленной отдачи. Так что вопрос к концепции? Точнее к ее наличию.

К тому же у Вас ни слова о том, какие именно технологии Вы собираетесь нарабатывать, почему именно они необходимы, почему это лучший способ для их наработки, и как именно Вы собираетесь обеспечить их сохранение.

Я не могу вам ДОКАЗАТЬ, что чёрное - это черное, а белое - белое
ЛОГИЧЕСКИ это не доказуемо
Вы вот стоите, показываете на "белое", и говорите - "черное"
И что я могу с этим сделать?

Это как раз легко доказуемо. Сравнением. Раз вы сидите за компьютером, то берете и открываете какой-нибудь графический редактор, например, Paint.
Выставляете цвет с соотношением Красного, Зеленого и Синего – в минимум. RGB (0, 0, 0) – это "черное". Выставив это же соотношение в максимум, получаем "белое". Например, если поддерживается всего 256 цветов, то это будет RGB (255, 255, 255).
Так что когда я говорю "черное", то в ОС Windows – это будет RGB(0, 0, 0)  Запомнили?
Неужели у Вас совсем другое цветовосприятие?

А относительно вас - так я не пойму, чего вы, собственно, предлагаете?
Конкретно?

Что ж непонятного? В первом приближении предложение я изложил в статье "За пределами роста". Отдельные моменты "второго приближения" в теме "Космонизация".  Конструктивную критику этой концепции я только приветствую. Считаете, что упустил какие-то вопросы (вполне мог, т.к. старался в первую очередь ответить на те вопросы, которые мне показались наиболее интересными), так напомните.

Размещение средств для проведения "грязных экспериментов", которые для проведения на Земле "не показаны"

Это еще совсем не означает, что самым лучшим местом их проведения становится именно Луна.
К тому же, если мы строим лабораторию, то самое главное в ней не стены, а высокотехнологичное оборудование и высококвалифицированный персонал.  Причем высокотехнологическое оборудование мы сможем делать еще очень долгое время только на Земле. А значит, для появления таких лабораторий потребуется, прежде всего, МТКС по своим возможностям качественно превосходящую все что мы имеем сегодня. Т.е. пока летают МБР-переростки, вопрос о такой лаборатории можно не ставить.

А для персонала, чтобы он был на острие науки, потребуется создать условия, чтобы подготовка к работе  в этой лаборатории и реабилитация после нее – не выбивали из исследовательского процесса. К примеру, захотели создать что-то вроде манхэттенского проекта, но на Луне. Собрали туда ученых, и то по Зомби получается, что условия шарашки им за счастье будет, а через, к примеру, 10-15 лет вернув их на Землю, получим кучу "хокингов" в инвалидных креслах. Так что-ли? Вахтой секретность не обеспечить. Причем, часто бывает, что ведущие специалисты, мягко говоря, труднозаменимы.

Конечно, если не мечтать ни о чем, кроме экспериментов проводимых "на коленке"  лаборантом, то все что я описал – это лишнее. Но с экспериментированием "на коленке" imho результаты мирового уровня весьма и весьма маловероятны.

[mrvyrsky]

RDA
Не надо смешивать флаговтыкательские планы строительства ЛБ с коммерческим использованием лунных ресурсов.

Строительство ЛБ - отнюдь не флаговтыкательство. Спросите у Зомби, зачем ему нажна эта ЛБ, и он аргументированно вывалит на Вас 150 пунктов научной программы. Для меня ЛБ - возможный перевалочный пункт, транспортный узел Земля-Луна, средство изучения Луны на тему добычи НЕ3, строительства сараев для комбайнов и пр.

RDA
И не вижу его в Ваших словах. Слишком много условий надо выполнить, чтобы эти планы можно было начать рассматривать как коммерческое предложение. А Вас послушать, так достаточно запустить "Аполлон на стероидах" и лунный гелий у нас в кармане.  

Где это у меня что-то подобное? Мне вообще не нравиться вся эта беда с Севушкой, но это куда как лучше болтания на ОС.

RDA
Застолбить типа как Хоуп?

Как угодно. Хоть с ядерной ракетной базой на Луне

RDA
Да при том же, что и МБР и, например, выход Леонова в открытый космос.

А он выходил в открытый космос из МБР? :shock:  :shock:  :shock:

RDA
То есть Вы не придерживаетесь мнения о некотором подобии освоения Луны с освоением континентов на Земле? Так бы и говорили.

На нынешнем этапе - нет. Но мысль моя подвижна, как ртуть.

RDA
Для чего, по-вашему, нужен этот плацдарм? Я не знаю.

Для всего. Для опасных физических экспериментов, для ВЫНУЖДЕНИЯ промышленности создать на порядок более дешёвые средства выведения, для отработки новых технологий.
RDA
Я знаю, что для освоения Солнечной системы нужно создавать совсем другой плацдарм – интеллектуальный, а не пространственный -  наработка суммы технологий, позволяющих человечеству стать космической цивилизацией. Об этом писалось подробней в теме о "космонизации".

Невозможно что-то наработать, если в этом нет надобности. Ну не нужен, например, самолёт, с дальностью полёта в 100 000 км. Хотя он может быть очень интересным, "прорывным" и т.д. Так и не имея базы на Луне, никто не будет делать дешёвый сорокотонник - на фига? И всё остальное.

RDA
А в предложении "вперед освоить Луну" я вижу, если сравнить с мореплаваньем, предложение вперед научиться нырять метров на сто вглубь, и только научившись делать это, начать строить корабли для трансокеанских заплывов.

Эк Вы аллегории любите. :lol:
Говоря Вашим языком, сначала - каботажное плавание, потом - океанское. Можно пить воду из унитаза, но на фига?

RDA
Я привел безобидное сравнение со спортивным соревнованием.

Давайте ограничим к-во сравнений? Вы, видимо, хороший спортсмен. Но если модулировать на квинту вниз, можно получить тональность первой степени родства. Всё же, терцией выше - пошлятина.

RDA
Стартовав, все спортсмены почему-то стремятся добежать до финиша и получить приз...

Вот этого я никогда понять не мог...

[AlexB14]

Меня интересует результат. Этот результат заключается в том, что мне хотелось бы, чтобы "точку бифуркации" "пределов роста" человечество миновало,  став космической цивилизацией. А не как-то иначе. Конечно, для этого просто не обойтись, чтобы ЛЕТАТЬ. Но "надо летать", совсем не означает, что летать нужно куда попало, лишь бы куда-нибудь летать.

А для Вас, похоже, этот результат является абсолютно нежелательным, и кроме процесса "летания исключительно на Луну" Вас ничего не интересует. И основываясь, лишь на "непогрешимость собственной интуиции" Вы готовы космонавтику загнать в такое "болото", из которого и за век не выбраться.

Интересная у Вас формулировка - "результат заключается в том, что мне хотелось бы,". А я всегда воспринимал результат как категорию диалектическую. Ну, к примеру, результатом высадки Колумба в Америке было: а). для европейцев - привезённое золото; б). для коренного населения - их почти поголовное истребление; в). для последующих поколений человечества - интеграция целого нового континента в мировую экономику. Результат деятельности человека в космосе, имхо, также надо рассматривать диалектически, так сказать в координатах пространства, времени и выбранных целей. Результаты на разных этапах космической деятельности человека должны быть разные. Наверное, для начала - вовлечение лунных ресурсов в научно-производственную сферу деятельности землян. Ну, а потом уже и более труднодоступных. Ну, а без Луны, человеку космическому, имхо, не обойтись. Для того, чтобы добраться ещё до чего либо без Луны понадобится 11,2км/сек. А если в процесс вовлечь лунные ресурсы, то всего лишь  - 2,3км/сек. Так, что, для собравшихся здесь технорей, выбор, имхо, предопределён. :wink:

[mihalchuk]

Если уж смотреть непредвзято, диалектически, то результатом высадки Колумба в Америке было: а). для европейцев - привезённый табак и кокаин, что со временем покосило европейцев не меньше, чем аборигенов; б). для коренного населения - новые болезни и эпидемии, которые покосили аборигенов на порядок больше, чем конкистадоры и ковбои; в). для последующих поколений человечества - интеграция целого нового континента в мировую экономику (или интеграция мировой экономики в экономику половины континента?) :shock:  :shock:  :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

Наверное, для начала - вовлечение лунных ресурсов [/size]в научно-производственную сферу деятельности землян.

Формулировку - в закрома Родины! :wink:  :mrgreen:
Пять с плюсом