БИТВА ЗА КОСМОС

[Nixer]

Не знаю, как насчет апельсинов, но что в Германии "до самого последнего" уровень жизни был вполне приличный, это видно, ну хотя бы из "17-ти мгновений"
Пропаганда?

Вообще-то, в "17 мгновениях" уровень жизни в Германии показан как в брежневском СССР, где этот фильм и снимался :-) Вообще, создатели фильма ставили своей цельль сравнить СССР и фашистскую Германию и провести параллели. Такое вот "диссидентство".

[Nixer]

Из текста непонятно, но "широко известно", что "те самые конвои" обратным ходом везли золото в слитках

Вообще-то, ленд-лиз - это было бесплатно. Что погибло в бою - то погибло, что останется - вернуть после войны.

[Athlon]

Из текста непонятно, но "широко известно", что "те самые конвои" обратным ходом везли золото в слитках

Вообще-то, ленд-лиз - это было бесплатно. Что погибло в бою - то погибло, что останется - вернуть после войны.

Ну, по факту вернуть не требовали. В США своего БУ оружия хватало, наделали столько, что девать некуда было.

[Дмитрий Виницкий]

Athlon, я поражаюсь. По разным оценкам СССР должен был выплатить от 256 млн до  МИЛЛИАРДА долларов. После  45-го выплаты замяли, и снова возврашать стали лишь в 60-х, причем соглашение было подписано как бы не при визитах Никсона и Форда. Я это тоже именно из газет того времени помню. Поэтому не могу так сразу дать точные ссылки. А по поводу апельсинов - вы думаете, у Франко неурожай был?

[Дмитрий Виницкий]

Кстати, о кино. Лианозова была вовсе не диссиденткой, а убежденной коммунисткой, а ее кумиром был Андропов. С такими убеждениями она и умерла, в разочаровании.

[Fakir]

Возврата оружия, поставленного по ленд-лизу, требовали. По крайней мере - части. Читал в чьих-то воспоминаниях, как возвращали джипы, причём американцы требовали вернуть в полной комплектации, вплоть до лопаты и запаски. А потом якобы сразу пускали под пресс.

По поводу апельсинов - таки вспомним, что Германия-то контролировала или была в союзе либо негласном союзе со всей Европой. Уж апельсинов-то хватало и у Италии с Испанией (союзники Гитлера), и во Франции (оккупирована, работает на Германию).  Ну, а поставки всякие были и через Швецию, и через Швейцарию... Например, известно, что в обе мировые войны шведы начинали (почему-то) есть очень много шоколада - чуть не по тонне на рыло в год. Вот на такой вот жор их пробивало - война по соседству, оказывается, очень стимулирует тягу к сладкому.

[Зомби. Просто Зомби]

Не знаю, как насчет апельсинов, но что в Германии "до самого последнего" уровень жизни был вполне приличный, это видно, ну хотя бы из "17-ти мгновений"
Пропаганда?

Вообще-то, в "17 мгновениях" уровень жизни в Германии показан как в брежневском СССР, где этот фильм и снимался :-) Вообще, создатели фильма ставили своей цельль сравнить СССР и фашистскую Германию и провести параллели. Такое вот "диссидентство".

Был конкретный УКАЗ лично Гитлера, о неснижении производства "товаров массового потребления" (Ширер, Взлет и падение Третьего рейха)
Не понимаю, опять-таки, что вы доказываете?

"Равных условий" не было, ни до войны, ни во время, ни после
О чем речь?

[Scarecrow]

Ну раз такое идет... Насколько помню то что доводилось читать договор правительств подразумевал выплату после войны, при "режиме наибольшего благоприятствования", каковой так никогда и не наступил. Ну нельзя же платить доллары если нет выхода на долларовый рынок.
О апельсинах не знаю, но в конце войны у Германии был избыток валюты и золота, любые внешнеторговые операции с дружественными нейтральными странами, из тех какие упомянул Факир и Аргентины с соседями помельче, приветствовались, по сути дела ценности и валюта впрок вывозились из Рейха.(Вообще ту же Швецию американцы вынуждены были предупредить что ее "нейтральность" может быть после войны пересмотрена.)

[Athlon]

Athlon, я поражаюсь. По разным оценкам СССР должен был выплатить от 256 млн до  МИЛЛИАРДА долларов. После  45-го выплаты замяли, и снова возврашать стали лишь в 60-х, причем соглашение было подписано как бы не при визитах Никсона и Форда. Я это тоже именно из газет того времени помню. Поэтому не могу так сразу дать точные ссылки. А по поводу апельсинов - вы думаете, у Франко неурожай был?

Вы читали, что выше написано?

Так вот, за поставленную по ленд-лизу из США военную технику и материалы (типа бензина и продовольствия) СССР не заплатил ничего. Как и предусматривал закон о ленд-лизе.
За поставленное гражданское оборудование и материалы СССР заплатил 48 (сорок восемь) млн.$ в 1972-73. Еще 674 млн.$ платит уже Россия, причем небольшими долями с окончанием платежей аж в 2030 г.

СССР должен был заплатить за гражданское оборудование после войны. Платить он ничего не стал. В 1972 договорились выплатить 722 млн.$, включая набежавшие проценты. Из этой суммы выплатили в 1973 г. 48 млн.$ и платить опять отказались. В 1990 горбачев договорился заплатить 674 млн.$ до 2030. Я так понимаю, их Россия и сейчас платит.

Ленд-лиз стоил в ценах 1940х гг. не менее 11,2 млрд.$ (есть оценки и на 19 млрд), что в ценах 2001г. составляет порядка 100 млрд.$.
Вот и считайте сами, много ли мы за него заплатили. И с какой рассрочкой платежа.

[Nixer]

Кстати, о кино. Лианозова была вовсе не диссиденткой, а убежденной коммунисткой, а ее кумиром был Андропов. С такими убеждениями она и умерла, в разочаровании.

Когда, кстати?

Был конкретный УКАЗ лично Гитлера, о неснижении производства "товаров массового потребления" (Ширер, Взлет и падение Третьего рейха)

Это да. Вроде бы даже после Сталинграда хотели запретить химическую укладку и косметику, но Гитлер был категорически против.

[Athlon]

О апельсинах не знаю, но в конце войны у Германии был избыток валюты и золота, любые внешнеторговые операции с дружественными нейтральными странами, из тех какие упомянул Факир и Аргентины с соседями помельче, приветствовались, по сути дела ценности и валюта впрок вывозились из Рейха.

Какой избыток золота и валюты??? Если бы все было так просто, в Германию везли бы нефть, никель, хром и каучук, в которых она ДИКО нуждалась и готова была покупать за любые деньги. Почему в 1944 резко ухудшилось качество немецкой танковой брони? Почему была практически свернута программа производства подкалиберных снарядов? Почему в 1945 значительная часть немецкой авиации не летала, а крупные надводные корабли перестали выходить в море еще раньше?
А Вы говорите, апельсины...

[Athlon]

Возврата оружия, поставленного по ленд-лизу, требовали. По крайней мере - части. Читал в чьих-то воспоминаниях, как возвращали джипы, причём американцы требовали вернуть в полной комплектации, вплоть до лопаты и запаски. А потом якобы сразу пускали под пресс.

По поводу апельсинов - таки вспомним, что Германия-то контролировала или была в союзе либо негласном союзе со всей Европой. Уж апельсинов-то хватало и у Италии с Испанией (союзники Гитлера), и во Франции (оккупирована, работает на Германию).  Ну, а поставки всякие были и через Швецию, и через Швейцарию... Например, известно, что в обе мировые войны шведы начинали (почему-то) есть очень много шоколада - чуть не по тонне на рыло в год. Вот на такой вот жор их пробивало - война по соседству, оказывается, очень стимулирует тягу к сладкому.

Чьи-то воспоминания, это серьезный источник. У нас все мемуары переполнены немецкими автоматчиками, при том что сами немцы до сих пор не подозревают об существовании у них таких подразделений. А также рассказами о битвах с Фердинандами, коих было всего 90 шт.

Насчет апельсинов - так мы говорим о 1945. Франция освобождена, с Франко связи нет, Италия капитулировала еще в 1943.
Насчет закупок - через нейтралов за золото и валюту закупают нефть и стратегические материалы, а не апельсины.

Вообще, не могу добиться первоисточника про апельсины. Откуда вообще сие?

[Дмитрий Виницкий]

Кажется, Александер Верт, "Россия во второй мировой войне" и еше Зикмунд и Ганзелка, Перевернутый Полумесяц.
Почему Вам так хочется оставить немцев без апельсинов?  

[Athlon]

Кажется, Александер Верт, "Россия во второй мировой войне" и еше Зикмунд и Ганзелка, Перевернутый Полумесяц.
Почему Вам так хочется оставить немцев без апельсинов?  

Слишком уж бредово выглядит. Ну, в 1943 такое могло быть, в первой половине 1944, но в 1945... Не верю! (с)

[Scarecrow]

Какой избыток золота и валюты???

В том то и дело. Например даже до 1942 существовали схемы США-Мексика-Канары(Испания)-Швеция-Германия, включая тетраэтил свинца. Право не знаю есть ли на это ссылка в инете, уж извините. Удалось пресечь. Как и многое другое, благодаря ювелирной работе ведомства Фокса Маулдера  :mrgreen: и дипломатов. Реализовать деньги стало труднее. Ну а кто смеет воспрепятствовать нейтральной Испании слать например (сказал же я что о апельсинах не знаю) апельсины той же нейтральной Швеции. (Испания и Португалия нейтральны, то что они к вам "голубую дивизию" послали вопрос отдельный и "связь" с Франко никакой роли не играет.) К тому же более удобный способ отмывки денег трудно придумать. Именно в конце такое более вероятно. А что золота было много, к сожалению вообще вопрос не спорный. Еще в швейцарских подвалах лежит...

К слову, когда о мгновеньях весны речь было зашла, Гохран ломился от драгоценностей которые было невозможно реализовать.

Добавлено: ссылки есть, хотя бы эта http://web.mit.edu/thistle/www/v13/3/oil.html

Например Вы говорите что Италия капитулировала в 1943. Да, если говорить о короле. Но чернорубашечники и Кессельринг стабилизировали фронт довольно быстро, и держались до самого конца войны. Это я не упрек Вам. Может лучше оставим тему другим форумам и историкам, а то здесь еще наговорим друг другу всякого :? .

[X]

Что касается лендлиза.
Начнем с того, что приходящие в СССР конвои уходили обратно в Штаты далеко не порожняком. Насчет истории с 5т советского золота на потопленном "Эдинбурге", надо полагать, многие в курсе.
А вот один показательный пример:

Между тем 11 октября 1941 г. в Архангельск пришел следующий конвой PQ -1 в составе 10 судов. Все суда были разгружены на Бакарице. Они доставили 25983 т груза, в том числе взрывчатые вещества, акустические тралы, глубинные бомбы, танки и истребители. Выгрузка была закончена 24 октября и после погрузки лесом суда ушли в конвое QP -2 из Архангельска 2 ноября. К ним присоединились 3 советских судна с грузом леса также. Всего обратный конвой увез 35,1 тыс. т экспорта, в том числе 10250 т хромовой руды и 12226 стандартов пилолеса.

( http://www.ravnenie-na-pobedu.ru/regions/29/main2_16.htm )

Так что материальная помощь в обратном направлении тоже шла, хотя и гораздо меньшая в стоимостном выражении, но шла. Об этом забывать не стоит.

Ну и самое главное: американский лендлиз был сполна оплачен действиями советских войск против общего врага, перемалыванием десятков фашистских дивизий и миллионами бесценных жизней советских солдат, которые так и не дождались открытия 2 фронта в Европе. Вот самые главные дивиденды, которые поимели Штаты на лендлизе.
Напоследок цитата из мемуаров Э.Стеттиниуса, который ведал американскими поставками в СССР:

В ответ на всю эту помощь Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый ни в долларах, ни в тоннах. Это — миллионы нацистских солдат, убитых или попавших в лагеря для военнопленных; это — нацистские танки, уничтоженные в боях, и нацистские пушки и грузовики, брошенные отступающими немецкими армиями.

[X]

Еще раз выскажу свое мнение по фильму, и ухожу, ухожу....

Можно критиковать художественные недостатки фильма, подбор актеров,  технические неточности, но в целом это  все-же полезный продукт на нашем ТВ  хоть для какого-то просвещения на фоне ОТСУТСТВИЯ  ДРУГИХ познавательных программ.

Жанр документального кино с элементами игрового  достаточно активно используется на образовательных каналах вроде Дискавери, и именно это может привлечь к экранам молодое поколение.

Для человека, хорошо знающего историю освоения космоса, фильм не несет ничего нового, но является откровением для многих подростков, и возможно он то и ПОДТОЛКНЕТ кого-то к изучению космической темы. А кому не интересно, он забудет на другой день ( или смотреть не будет)

И ВАЖНО, чтобы вслед за ним стали появляться более основательные совместные проекты ( это могут быть фильмы, какие-то совместные ТВ-передачи , с привлечением специалистов, космонавтов и архивов как с нашей, так и американской стороны.

Все, ушел.

[Athlon]

Какой избыток золота и валюты???

В том то и дело. Например даже до 1942 существовали схемы США-Мексика-Канары(Испания)-Швеция-Германия, включая тетраэтил свинца. Право не знаю есть ли на это ссылка в инете, уж извините. Удалось пресечь. Как и многое другое, благодаря ювелирной работе ведомства Фокса Маулдера  :mrgreen: и дипломатов. Реализовать деньги стало труднее. Ну а кто смеет воспрепятствовать нейтральной Испании слать например (сказал же я что о апельсинах не знаю) апельсины той же нейтральной Швеции. (Испания и Португалия нейтральны, то что они к вам "голубую дивизию" послали вопрос отдельный и "связь" с Франко никакой роли не играет.) К тому же более удобный способ отмывки денег трудно придумать. Именно в конце такое более вероятно. А что золота было много, к сожалению вообще вопрос не спорный. Еще в швейцарских подвалах лежит...

К слову, когда о мгновеньях весны речь было зашла, Гохран ломился от драгоценностей которые было невозможно реализовать.

Добавлено: ссылки есть, хотя бы эта http://web.mit.edu/thistle/www/v13/3/oil.html

Например Вы говорите что Италия капитулировала в 1943. Да, если говорить о короле. Но чернорубашечники и Кессельринг стабилизировали фронт довольно быстро, и держались до самого конца войны. Это я не упрек Вам. Может лучше оставим тему другим форумам и историкам, а то здесь еще наговорим друг другу всякого :? .

Я что хочу донести - в Германии в конце войны не хватало очень многих жизненно необходимых материалов, чтобы заниматься ввозом апельсинов. Например, был большой дефицит пищевых жиров. И элементарной железной руды. Через нейтралов всеми ухищрениями можно было получить лишь небольшой процент необходимого. Тут не до роскоши.

все, Сантею отвечу, и закрываем тему. А то забанят.

[Athlon]

Что касается лендлиза.
Начнем с того, что приходящие в СССР конвои уходили обратно в Штаты далеко не порожняком. Насчет истории с 5т советского золота на потопленном "Эдинбурге", надо полагать, многие в курсе.
А вот один показательный пример:

Между тем 11 октября 1941 г. в Архангельск пришел следующий конвой PQ -1 в составе 10 судов. Все суда были разгружены на Бакарице. Они доставили 25983 т груза, в том числе взрывчатые вещества, акустические тралы, глубинные бомбы, танки и истребители. Выгрузка была закончена 24 октября и после погрузки лесом суда ушли в конвое QP -2 из Архангельска 2 ноября. К ним присоединились 3 советских судна с грузом леса также. Всего обратный конвой увез 35,1 тыс. т экспорта, в том числе 10250 т хромовой руды и 12226 стандартов пилолеса.

( http://www.ravnenie-na-pobedu.ru/regions/29/main2_16.htm )

Так что материальная помощь в обратном направлении тоже шла, хотя и гораздо меньшая в стоимостном выражении, но шла. Об этом забывать не стоит.

Ну и самое главное: американский лендлиз был сполна оплачен действиями советских войск против общего врага, перемалыванием десятков фашистских дивизий и миллионами бесценных жизней советских солдат, которые так и не дождались открытия 2 фронта в Европе. Вот самые главные дивиденды, которые поимели Штаты на лендлизе.
Напоследок цитата из мемуаров Э.Стеттиниуса, который ведал американскими поставками в СССР:

В ответ на всю эту помощь Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый ни в долларах, ни в тоннах. Это — миллионы нацистских солдат, убитых или попавших в лагеря для военнопленных; это — нацистские танки, уничтоженные в боях, и нацистские пушки и грузовики, брошенные отступающими немецкими армиями.

Обратные поставки были. Нигде не могу найти их стоимость, но они были относительно невелики и шло дешевое сырье. Так что стоимости несопоставимы.
Про Эдинбург я сказал, золото не имело отношения конкретно к ленд-лизу.

А насчет жизней советских солдат, я думаю, Вы согласитесь, что ленд-лиз спас жизни миллионов наших солдат и гражданского населения в тылу. И если бы его не было, еще неизвестно, как бы все обернулось. И еще не забудем про наш "ленд-лиз" с Германией в 1940-41 и то, во сколько жизней он обошелся нашим будущим союзникам и нам самим.

Все, закрываю тему. А то забанят. Про это на ВИФе надо говорить, а не здесь. Давайте про космос.

[Shin]

Еще раз про лендлиз или подобное - пойдете в "Дыру", а тему вообще закрою. Хватит. Написали бы Роскосмосу претензии по фильму.