Межпланетные планы России: что после Фобос-Грунта?

[Старый]

Афоня писал:

Все остальное -- тестирование отстрелом, принятое в нашей
космической отрасли чисто технологически.

Очень жаль, что об этом стало известно только сегодня (25 марта 2004 г. в 17 ч 16 мин московского времени)!  Сколько бы нервов сберегли разработчики и изготовители этих аппаратов, знай они об этом в то время!

Вы хотите сказать, что это было неизвестно Вам?

 То, что это было "тестирование отстрелом" известно только вам. Это бред сивой кобылы. Хреновы дела если приходится такими методами защищать "честь державы".

[Marmot]

А венероход - это интересно.
Что проще запустить туда чего летающее, то понятно.
А вот а плане технологий - есть ли вобще таковые, позволяющее ездить пару месяцев в венерианской среде?

Да, давайте поговорим о чём-нубудь конструктивном :-)
Препирательства уже надоели, позиции сторон всем ясны и понятны.

Венероходы это интересно, об этом американцы даже и не задумываются...
Может кто-нибудь знает хоть какие подробности?[/size]

[Bell]

Да, давайте поговорим о чём-нубудь конструктивном :-)
Препирательства уже надоели, позиции сторон всем ясны и понятны.

Венероходы это интересно, об этом американцы даже и не задумываются...
Может кто-нибудь знает хоть какие подробности?[/size]

Ладно, Marmot. Я вас понимаю. Оказались неправы, но и отказываться от своих слов неприятно. С другой стороны представьте, каково сейчас Старому?  :twisted:

Ой, не верю я в венероходы! Наши лендеры прожили в этом аду не больше часа, какие там еще роверы?
Если засылать, то пенетраторы на неслабую глубину и воздушные шарики. Кстати, и то, и другое может переодически ненадолго вылазить/спускаться на поверхность для съемки рекламных роликов

[Bell]

Я балдею от этого списка! Марс-96 уже оказался АМЕРИКАНСКИМ аппаратом? Нозоми и Бигль тоже? А оба ровера из списка выпали? Если всё сделать как надо, то из 8-ми американских АМС 5-успешные. Это ведь не 4 из 10, а?

Ой, а я балдею от вас!
Там же написано "статистика по данным НАСА", а не "список американских аппаратов"  :lol:
А счет 5 из 9 - 55% успешных миссий. Если это много, то что тогда "плохо"?

[Agent]

По Венере только европейский и японский орбитеры намечаються. Про лендеры ничего нету. НАСА в ту сторону вобще не смотрит.

[Marmot]

Ладно, Marmot. Я вас понимаю. Оказались неправы, но и отказываться от своих слов неприятно.

Да, частично я был неправ, о некоторых моих наездах я теперь сожалею...
Но никто не разубедит меня в том что:
Нежелание публиковать технические данные по интересным проектам и полученную научную информацию это один из факторов (не главный конечно :-( ) убивающий российскую космонавтику.[/size]
И возникшая тут перепалка с моим активным участием в огромной степени вызвана отсутвием доступа к информации.
Марсоход этот показывали американцам, значит ничего там секретного уже нет!
Почему бы не выложить документы по этому проекту на Интернет?
На русском языке, с подробностями, с понятныму среднему человеку чертежами (картинками т.е. :-) )
Не хочется, не можется, лениво, боязно?!!!!

В результате мне, "простому обывателю" :-), приходится читать документы НАСА и публикации JPL что-бы понять как марсоходы объезжают камни!

PS
Спасибо всем кто дал хоть какую-то информацию про наш марсоход, пусть даже на уровне "мне говорили" :-(

[Liss]

Вообщето
Марсы 4, 5, 6, 7
выполнили программу не мение чем на 40% (ктото больше)
Фобос 1 менее 10%
Фобос 2 более 70%
т.е. для "Марсов" исследование Марса составляла порядка 60% всей программы
а у Фобосов только 30% (хотя более эффектная - фотки и т.п.) в основном Солнце, вспышки, излучение.
Почитайте Маркова http://epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/obl.html

Маркова, спасибо, я читал на бумаге в момент выхода книги.
О процентах: мы Марс исследуем или космическое пространство вообще, или дальнюю космическую связь тестируем? Естественно, и 2-3, 4-5-6-7, и Ф1-2 несли аппаратуру для попутных исследований, и весьма интересных, но цель их была другая.
И если говорить о выполнении главной задачи, то:
Марс-1 = 0% (не долетел)
Марс-2 = 0% (разбился)
Марс-3 = ...
По выполненной уникальной технической задаче - 100%
По научной программе на поверхности Марса - 0%
Марс-4 = 10% (несколько снимков на пролете вместо длительной работы)
Марс-5 = 30% (две недели работы вместо нескольких месяцев)
Марс-6 = 0% (разбился)
Марс-7 = 0% (пролетел мимо цели)
Фобос-1 = 0% (не долетел)
Фобос-2 = 30-50%, тут сложно считать, многоцелевая миссия была

[Bell]

Нежелание публиковать технические данные по интересным проектам и полученную научную информацию это один из факторов (не главный конечно :-( ) убивающий российскую космонавтику.[/size]

Да кто бы спорил...  

[X]

Про венероходы
А ведь это на самом деле очень интересная задача.  Давайте обсудим.
Исходные данные -  температура у поверхности  - 450-500 С ,  давление около 100 атм.
Колесный или гусеничный ровер - вещь прямо скажем ОЧЕНЬ трудно осуществимая .  Создать приводы и механизмы работающие в таких адских условия , имхо нереально.
Вот что мне пришло в голову  - аппарат исследования венеры (АИВ) в виде шара .  Он будет катиться по поверхности , останавливаться где надо и че-нибудь исследовать. Примерный диаметр - 1-1.5 метра.   АИВ должен провостоять давлению и температуре окружающей среды . Чтоб держать давление в 100 атмосфер нужны стальные стенки толщиной около 1-2 сантиметра. Такой  шар будет слишком тяжелым , поэтому дабы обойти эту проблему давление внутри будет как снаружи.  Температура : cтенки сделаем из жаропрочного пластика с хорошими механическими свойствами вроде тефлона и композитов на его основе (масса оболочки около 100-200 кг)   У него достаточно низкая теплопроводность  и тепловой поток внутрь будет порядка 100 ватт.  Это тепло нужно куда-то девать .  В качестве хладагента возьмем воду , она испаряясь это тепло поглотит . Масса воды  килограмм 100-150 -  хватит где-то на месяц или даже 2. Получившийся пар сбрасываем наружу через систему сопел - заодно приводим в движение АИВ .  Таким образом внутри шара получается весьма неплохая обстановка - давление ~100 атм , температура 20-50 С .  Сделать приборы и оборудование способные выжить в таких условиях - непросто но можно . Делаем же мы глубоководных роботов чтоб титаники снимать , а тут давление всего как на глубине в 1 км.

[Bell]

Маркова, спасибо, я читал на бумаге в момент выхода книги.
О процентах: мы Марс исследуем или космическое пространство вообще, или дальнюю космическую связь тестируем? Естественно, и 2-3, 4-5-6-7, и Ф1-2 несли аппаратуру для попутных исследований, и весьма интересных, но цель их была другая.
И если говорить о выполнении главной задачи, то:
Марс-1 = 0% (не долетел)
Марс-2 = 0% (разбился)
Марс-3 = ...
По выполненной уникальной технической задаче - 100%
По научной программе на поверхности Марса - 0%
Марс-4 = 10% (несколько снимков на пролете вместо длительной работы)
Марс-5 = 30% (две недели работы вместо нескольких месяцев)
Марс-6 = 0% (разбился)
Марс-7 = 0% (пролетел мимо цели)
Фобос-1 = 0% (не долетел)
Фобос-2 = 30-50%, тут сложно считать, многоцелевая миссия была

Ой, как тускло...

Интересней сравнить успешность миссий к Луне, Венере и в дальний космос. А то, как-то боязно людей на Марс отправлять. Бермудский, блин, треугольник

[Bell]

2Гость про Венеру

Титаник снимали камерой в защитном кожухе, внутри которого было давление, значительно ниже, чем вокруг. Имхо.
Но давление не столь критично, как температура. 500 оС - не фунт изюма. Что-то сомнительна ваша оценка в 100 Вт.

[Marmot]

Вот что мне пришло в голову  - аппарат исследования венеры (АИВ) в виде шара .  Он будет катиться по поверхности , останавливаться где надо и че-нибудь исследовать. Примерный диаметр - 1-1.5 метра.   АИВ должен провостоять давлению и температуре окружающей среды . Чтоб держать давление в 100 атмосфер нужны стальные стенки толщиной около 1-2 сантиметра.

А может всё-таки дирижабль?
А к нему инструментальную платформу подвесить на длинном кабеле?
И подтягивать периодически вверх для охлаждения :-)

[Agent]

Нежелание публиковать технические данные по интересным проектам и полученную научную информацию это один из факторов (не главный конечно :-( ) убивающий российскую космонавтику.[/size]
....

Сегодня на слушаниях критиковали НАСА по точно такому же поводу. Это смешно с одной стороны - на фоне российской НАСА являеться верхом информативности, но с другой - зависимость выполнения намеченной программы от общественного мнения требует не просто давать доступ к информации, а и грамотно ее преподносить.

[mehanizator]

Да, Венеру лучше воздушными средствами исследовать. Сверху на весь этот беспредел смотреть надо.

[ronatu]

А картинки с Венеры нормальные, из-за чудовищной рефракции фотки там можно делать только такие.

 Скажете, тоже! Какая дифракция? Нет никакой дифракции. Чтобы в кадр попал и горизонт и ближняя местность "под ногами" телефотометры поставили под углом. Вот при развёртке на плоскость панорама и получилась кривая.

[Николай Павловский]

Блин, у нас не по марсу, у нас по луне из 10 запусков 5 успешные. Для станций Е-8, конечно.

Судя по числу 10, имеются ввиду те Е-8, которые ушли к Луне и получили соответствующие имена (Луна-15..24).
Но из них не выполнили задачу только 3 (15, 18, 23), да и то последнюю миссию можно считать частично успешной.
Старый, при всем уважении - откуда 5?! Акелла промахнулся? ;-)

[SergeyB]

to Liss
Интересно, а как бы Вы оценили степень успешности орбитальных "Марса-2" и "Марса-3"? (Для полноты картины).

[X]

Я балдею от этого списка! Марс-96 уже оказался АМЕРИКАНСКИМ аппаратом? Нозоми и Бигль тоже? А оба ровера из списка выпали? Если всё сделать как надо, то из 8-ми американских АМС 5-успешные. Это ведь не 4 из 10, а?

Я тоже балдею от многих Ваших утверждений.  От сравнений "ровера"
с Луноходом, и от "ни один из запусков не принес никаких
результатов".

Что с того, что "Нозоми" запустили япончата? Вы что, расист?
Узкоглазых презираете? Чуть что, так японцы России -- пример на
века,  а тут -- в кусты? Не пойдет.

Т.е., это полная статистика запусков за 90-е годы в хронологическом
порядке. Иного и не утверждалось. Хотите -- солите, хотите --
маринуйте. Не нравится -- не еште.

[Liss]

to Liss
Интересно, а как бы Вы оценили степень успешности орбитальных "Марса-2" и "Марса-3"? (Для полноты картины).

Правильное замечание. По 100% обоим ОА, если уважаемые коллеги не укажут на конкретные отказы научной аппаратуры. Пылевую бурю, естественно, поставить в вину создателям станций нельзя.
Приношу извинения за ненамеренный промах.

[X]

То, что это было "тестирование отстрелом" известно только вам. Это бред сивой кобылы. Хреновы дела если приходится такими методами защищать "честь державы".

Мне, грубо говоря, наплевать на честь державы. За свои слова я
отвечаю. И неча, как говориться. Подумайте сами, чем
еще были все АМС до 65-66 гг., как не тестированием живучести
аппаратуры, устойчивости связи на больших расстояниях и т.п. Ничем
другим они и быть не могли. Далее, тестирование пусками --
стандартный советский технологический прием, озвученный в десятках
советских и зарубежных работ, которых Вы не читали -- это Ваши
проблемы.

Миллион и один раз отмечалось, что раскладка ресурсов при
изготовлении аппаратуры у нас и американцев радикально отличается
-- американы гораздо больше вкладывают в наземное тестирование -
моделирование, а наши закладывались на многочисленные (сиречь
малосерийные) запуски дешевой аппаратуры. Это просто разные
стратегии оптимизации.

Поэтому и все отечественные серъезные запуски -- парные. Их и
считать надо по успеху пары, а не абздаче одного из аппаратов,
которая была почти запрограммированной.