Межпланетные планы России: что после Фобос-Грунта?

[X]

И если говорить о выполнении главной задачи, то:

Марс-1 = 0% (не долетел)
Марс-2 = 0% (разбился)
Марс-3 = ...

Марс-1  -- главным образом успешное тестирование дальней связи
на рекордном для того времени расстоянии. Соответственно, успех
миссии не менее 50%.

Орбитеры Марса - 2, 3 -- полное выполнение программы,
многомесячная успешная работа по исследованию околомарсианского
пространства, обнаружение водородной короны, то да се. Снимки
получились плохими по объективным причинам, независящим от
техники.

Т.е., орбитеры: 2-й -- 100%, 3-й -- 50% (т.к. орбита плоха)

Посадочные модули накрылись тапком, но сама по себе схема
мягкой посадки себя доказала. Не менее 20% можно поставить
смело.

Посадочный модуль с 6-го Марса накрылся тапком, но вертикальный
профиль атмосферы был получен, в том числе по косвенным данным
удалось сделать оправдавшиеся впоследствии предположения по
химическому составу. Т.к. это информация, критичная для успеха
дальнейших миссий, не менее 30% пишем.

Марс-5й -- не менее 50%, первые высококачественные цветные
фотографии Марса с близкого расстояния.

Фобос-2й  -- полное выполнение "космической" части программы,
обздались только десантные модули. Не менее 50%.

Неужели все перечисленное так страшно?

[Liss]

Неужели все перечисленное так страшно?

А мы, между прочим, уже практически сошлись к одним и тем же выводам :-).
Я бы все же разделил задачи технические (проверка связи и управления, отработка выхода на орбиту и посадки) и научные.
И свои проценты ставил именно за науку. Но эти проценты всегда субъективны... разве что Lunar Orbiter и ему подобные аппараты могли быть оценены точно: запланировано 212 пар снимков, принято 207, процент такой-то. Можно ли ставить 50% только за "впервые получены детальные снимки", если их получено в несколько раз меньше запланированного?
А по технике... ну взять тот же "Марс-1". Его гибель была предопределена в день запуска, когда стало падать давление в азотных баллонах системы ориентации. То есть чистой воды производственный дефект. То, что аппарат позволил протестировать наземку -- прекрасно, но он был создан не для этого и он был обречен из-за чьей-то криворукости/небрежности/ошибки.

[X]

А мы, между прочим, уже практически сошлись к одним и тем же выводам :-).

Вот и славно. Я действительно Вашей последней реплики сразу не
заметил.

Я бы все же разделил задачи технические (проверка связи и управления, отработка выхода на орбиту и посадки) и научные.
И свои проценты ставил именно за науку.

Мне кажется, что для 60-х -- 70-х дальняя связь именно и былв
самой значимой наукой, т.к. позволяла изобретать и отлаживать все те
приемы работы с сигналами, которые сейчас дают нам возможность
приятно беседовать через интернет. Когда я читаю, что "Венеры"
имели transmission rate за 100 Кбод, мое сердце, типа, наполняется
гордостью, и я даже начинаю где-то верить, что из проекта ОГАС
могла бы вырасти большая советская сеть, если бы не происки
политиков.

Можно ли ставить 50% только за "впервые получены детальные снимки", если их получено в несколько раз меньше запланированного?

Да, это субъективно. Но всяк кулик должон хвалить свое болото,
потому как задачу охаивания родного болота всегда исправно
выполнят соседние кулики. Я думаю, 50% законны, т.к. имеем
"впервые", доказательство принципиальной правильности схемы,
некоторые результаты. А количество вторично.

Скажем, "Венеры" сделали радарную карту только 25% поверхности,
а "Магеллан" -- почти 100% с большим разрешением. Но все ценные
геологические заключения сделаны были по данным "Венер", а
"Магеллан" их только подтвердил. Количество не перешло в качество.

А по технике... ну взять тот же "Марс-1".
Его гибель была предопределена в день запуска, когда стало падать давление в азотных баллонах системы ориентации. То есть чистой воды производственный дефект. То, что аппарат позволил протестировать наземку -- прекрасно, но он был создан не для этого и
он был обречен из-за чьей-то криворукости/небрежности/ошибки.

Об этом конкретном обстоятельстве я не был осведомлен. Ну что же,
это по нашенски. Как и забыть портянку в клапане насоса. В этом
все-таки виден стиль.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Криворукость изготовителей Марса-1 может быть и не при чем. В первых запусках РН Молния очень большую проблему составляли колебания РН. В результате этого чаще всего ракета или разваливалась в полете, или, если ей везло, случались аварии на разгонном блоке, или на ПН. Расчитывать КА на предельные нагрузки по вибрациям смешно, цифры брались из условий нормального выхода на орбиту. От вибраций любое герметичное соединение начнет хоть что то, да пропускать. Марс-1 вообще должен был накрыться, ну а уж если ему удалось вылезти на траекторию полета к Марсу, так вины сделавших его, в том что он не долетел вполне может и не быть вообще. С вибрациями справились, и КА начали штатно работать.

[X]

Вот статистика по Луне 60-70 годы. Про Рейнджеры вспоминал не я, но все-таки.
Для начала, имхо, надо отбросить те аппараты что разбились из-за
неполадок РН, все-таки станции в этом не виноваты. ( Так  что Р3 и Н1Л3 нет)
Станции для посадки разбил на поколения, тем кому не нравится  сравнение Луны
и Рейнджеров могут оставить только станции для жесткой посадки (в скобках).


Общее число станций/число успешных

Видно что статистика по нашим станциям очень даже ничего.

Луна-4-        Рейнджер-3-
Луна-5-        Рейнджер-4-
Луна-6-        Рейнджер-5-
Луна-7-        Рейнджер-6-
Луна-8-        Рейнджер-7+
Луна-9+        Рейнджер-8+
Луна-13+       Рейнджер-9+
7/2          7/3 (3/0)

Луна-15-       Сурвейор-1+
Луна-16+       Сурвейор-2-
Луна-17+       Сурвейор-3+
Луна-18-       Сурвейор-4-
Луна-20+       Сурвейор-5+
Луна-21+       Сурвейор-6+
Луна-23+/-     Сурвейор-7+
Луна-24+      
8/5          7/5


Луна-10+       Лунар Орбитер-1+   
Луна-11+       Лунар Орбитер-2+/-
Луна-12+       Лунар Орбитер-3+
Луна-14+       Лунар Орбитер-4+
4/4            Лунар Орбитер-5+
          5/5



Луна-19+
Луна-22+
2/2

Против этих станций 2 поколения только

Лунар Эксплорер 2
1/1

Fields Subsatellite (Запуск с КК Аполлон)
3/3

Выбросил из расмотрения Маринер 10, Эксплорер 49 и Зонды.
Думаю понятно почему. Хотя они в большинстве своем успешные.

Кстати, кроме М10, кто-нибудь полюс Луны фотографировал?

[X]

To Pavel

Очень интересное сравнение, хотя и приводящее на ум изречение
о том, что: "у одних хлеб черствый, у других жемчуг мелкий". Есть
ведь ощущение, что штуки посчитать несложно, но разные это
какие-то штуки?

[Marmot]

Сегодня на слушаниях критиковали НАСА по точно такому же поводу. Это смешно с одной стороны - на фоне российской НАСА являеться верхом информативности, но с другой - зависимость выполнения намеченной программы от общественного мнения требует не просто давать доступ к информации, а и грамотно ее преподносить.

Вот! Читать всем кто может!
http://www.space.com/news/commission_image_040325.html
И ИМХО, хватит, тут старые проценты считать, как деды на завалинке, право, сидят и вспоминают кто, где, кого, и сколько раз ;-)

[Bell]

Ну началось... Вы еще подеритесь, горячие финские парни (с)
 Я ж о чем спросил? Насколько статич\стика по Марсу отличается от остальной статистики: по Луне, Венере и дальнему космосу. В смысле неужели к последним летать "безопаснее"?

[Старый]

Блин, у нас не по марсу, у нас по луне из 10 запусков 5 успешные. Для станций Е-8, конечно.

Судя по числу 10, имеются ввиду те Е-8, которые ушли к Луне и получили соответствующие имена (Луна-15..24).
Но из них не выполнили задачу только 3 (15, 18, 23), да и то последнюю миссию можно считать частично успешной.
Старый, при всем уважении - откуда 5?! Акелла промахнулся? ;-)

 Имеются в виду все запущенные стаеции Е-8, в том числе и Е-8-5. Успешные из них Луны-16, 17, 20, 21, 24. За Луны-19, 22 точных данных не имею. Неудачные запуски Луны-15, 18, 23, Космосы-300, 305, и четыре запуска без выхода на орбиту из-за аварии РН. Итого всего 16 запусков, если считать Луны-19, 22, то 7 успешных. Это уже менее 50%. Если их не считать, то менее трети.

[Старый]

Что с того, что "Нозоми" запустили япончата? Вы что, расист?
Узкоглазых презираете? Чуть что, так японцы России -- пример на
века,  а тут -- в кусты? Не пойдет.

 А с того, что речь идёт об отставании СССР/России от США. Поэтому их и надо сравнивать. Япония тут ни с боку припёку. Япония не относится к числу великих космических держав, а Нозоми была у них первой "серъёзной" АМС. С первым блином всякое может случится.
 При сравнении своегно положения нужно ориентироваться на лидера в данной области. Если хотите сравнивать СССР/Россию с Японией, то сравнивайте в области автомобилестроения, бытовой электроники и в этом духе. А в области авиастроения к примеру нечего сравнивать. Одним словом равняться нужно на лидеров. А так вы чего доброго начнёте в области космонавтики сравнивать Россию к примеру с Бразилией и делать выводы о нашем радикальном превосходстве. А если уж с Бурундией сравнить...

 

Т.е., это полная статистика запусков за 90-е годы в хронологическом
порядке. Иного и не утверждалось. Хотите -- солите, хотите --
маринуйте. Не нравится -- не еште.

 А к чему тогда этот список? Что автор хотел им проиллюстрировать? Что в среднем за 90-е годы у России и Японии нулевая надёжность АМС, У штатов - более 50%, у Франции - 100%? В таком случае он результата добился - сравнение нуля с пятьюдесятью хорошо иллюстрирует состояние дел. Может он всётаки чтото другое хотел сказать? И почему, кстати, в "90-е гг" попали станции запуска 2001-2003 гг, но не попали роверы?

[Старый]

to Liss
Интересно, а как бы Вы оценили степень успешности орбитальных "Марса-2" и "Марса-3"? (Для полноты картины).

Правильное замечание. По 100% обоим ОА, если уважаемые коллеги не укажут на конкретные отказы научной аппаратуры. Пылевую бурю, естественно, поставить в вину создателям станций нельзя.
Приношу извинения за ненамеренный промах.

 Стоп, стоп! Какую пылевую бурю? Счас точно установлено, что пылевая буря не при чём. Фотосъёмка Марса не удалась не из-за пылевой буот а из-за ошибки при проектировании фототелевизионного устройства. Снимки получались пересвеченными. По мировым стандартам отказ главного научного прибора- цели миссии это поовал. Если бы на Маринере-9 или Глобал Сервейере отказала телекамера, что бы вы о них сказали? Сколько процентов выполнения программы дали? Отказ фотосъёмки на Марсе-2, 3, это провал научной программы и натягивать тут проценты это всё равно что натягивать шкурку на кисель. Занятие для ура-патриотов.

[Старый]

Подумайте сами, чем
еще были все АМС до 65-66 гг., как не тестированием живучести
аппаратуры, устойчивости связи на больших расстояниях и т.п. Ничем
другим они и быть не могли.

 Вы когда такие заявления делаете, то хотя бы имхо чтоли для приличия ставили, чтоли? Если вы задним чеслом поняли, что ничем иным наши потуги быть и не могли, то это хорошо, но сами разработчики и организаторы запусков так не считали.
 А если вы решили, что это было "тестирование запусками" и "ничем иным и быть не могло", то так прямо и скажите: В то время как США пускали Маринеры-4, 6, 7, мы могли лишь пытаться чтото тестировать запусками и ничего иного не могли. Тогда и будет видно истинное положение дел.

Далее, тестирование пусками --
стандартный советский технологический прием, озвученный в десятках
советских и зарубежных работ, которых Вы не читали -- это Ваши
проблемы.

 Да что вы говорите? Я стало быть не читал? И где ж это вы такого начитались, не расскажите? Применительно к АМС, естественно. Если вы своё имхо начинаете воспринимать как реальность, то это ваши проблемы.

Миллион и один раз отмечалось, что раскладка ресурсов при
изготовлении аппаратуры у нас и американцев радикально отличается
-- американы гораздо больше вкладывают в наземное тестирование -
моделирование, а наши закладывались на многочисленные (сиречь
малосерийные) запуски дешевой аппаратуры. Это просто разные
стратегии оптимизации.

 Миллиондва раза отмечалось, что как сам объём ресурсов так и стратегия их раскладки о которой вы говорите, привели к кактастрофическому нашему отстванию практически по всем направлениям, а по космонавтике и электронике в особенности. Уж чего чего а оптимизации у нас явно не получилось.
 Речь о нашем катастрофическом отставании. Каким путём мы к нему пришли я вижу вы начинаете понимать.

Поэтому и все отечественные серъезные запуски -- парные. Их и
считать надо по успеху пары, а не абздаче одного из аппаратов,
которая была почти запрограммированной.

 Это почему это "поэтому"? Один тестовый а другой зачётный, чтоли? Вы сами то поняли чего сказали?
 Как вы ещё предложете считать? Если у американцев долетает каждый аппарат, а у нас один из двух, то мы сгордостью должны заявлять что надёжность одинакова? А давайте лучше по десятку считать? Если хотя бы один из десяти долетел, то надёжность одинакова, независимо от того, сколько долетело - один или девять.
 Прекрасно зная ненадёжность своей техники организаторы запусков понимали, что один аппарат не долетит. И пускали два вдвое повышая вероятность. И очень во многих случаях это помогло. Примеры: Венеры 4, 7, 8, Марсы -3, 5, 6. В шести парах второй аппарпат выполнил задачу которую завалил первый.
 В США и один аппарат обычно долетает нормально. Парных мне вспоминается всего шесть. (вместе с Пионерами 9/10 и Вояджерами) И надо же, в двух из них второй аппарат тоже не долетел.

 Вобще интересную вы придумали отмазку про "тестирование отстрелом". А какие запуски к марсу не были тестовыми, интересно узнать? Сначало отстрелили все АМС ранних 60-х. Потом видимо наконец оттестировав их как следует, их выкинули и начали тестировать новое поколение Марс-69. Оттестировав его в первом же запуске перешли к тестированию следующего поколения Марс-2-7. Протетировав как следунт и их (отработав наконец связь на марсианскую дальность) выкинули их тоже и начали сходу тестировать следующее поколение - Фобосы. Их тоже протестировали отстрелом (или пристрелили тестированием?) с первого же раза. И сразу же перещли к тестированию Марса-8. Его тестирование протзвели в рекордно сжатые сроки.
  Вы, Афоня, пытаясь защитить честь державы нагло попраную Старым Ламером, даже не понимаете какую нелепую отмазку вы придумали, в какое смешное паоложение себя поставили. Вы добились обратного результата. Фактически вы прямо заявили, что всё что мог СССР - это без конца пристрелтвать свои станции тестами.

[Старый]

Орбитеры Марса - 2, 3 -- полное выполнение программы,
многомесячная успешная работа по исследованию околомарсианского
пространства, обнаружение водородной короны, то да се. Снимки
получились плохими по объективным причинам, независящим от
техники.
Т.е., орбитеры: 2-й -- 100%, 3-й -- 50% (т.к. орбита плоха)

 Хрен вас знает как вы считаете проценты? Как в военном училище - подход - 5 баллов, отход - 5 баллов, ответ 2 балла, средний балл - 4?
 Станции предназачались для фотосъёмки, не знаю какой процент в общем объме переданной информации (в битах) должны были занимать фотоснимки, но можно предположить. Отказ фотосъмки произошёл по техническим причинам, хотя и вызванным недостаточностью исходной информации.
 Если бы такой отказ произошёл к примеру на Маринере-9, то он бы считался провальным, не состоялось бы "второго открытия" Марса. А вы о какихто 100% грезите. Вы знаете, что на Маринере-9 стояло ещё три научных прибора - инфракрасные и ультрафиолетовые спектрометры и радиометры. И они штатно отработали программу. Но кто о них счас помнит? Все эти "водородные короны" это ничто по сравнению с фотосъёмкой. Всё остальное - это ноль целых ноль десятых от программы в целом. В арльзу Марсов-2 и 3 можно сказать только то, что на них единственных нормально отработал служебный борт. Только и всего. И как следует оттестированый он подвёл на следующих станциях. Это ещё раз к вопросу о смысле вашего тестирования.

Посадочные модули накрылись тапком, но сама по себе схема
мягкой посадки себя доказала. Не менее 20% можно поставить
смело.

 Аааабалдеть! А сколько вы поставите Обсерверу, Полар Лэндеру, Климат орбитеру? Там какже, старт, перелёт, дальняя радиосвязь, навигационная съёмка, наверно кое-какие исследования на трассе перелёта... Какждый этап по 15%. Два последних этапа - выход на орбиту (посадка) и исследования остались не выполненными. Итого два по 15 скидываем, общий процент успешности 60-70%. Так вы считаете? Кроме того Климат Орбитер выполнил уникальный эксперимент - вход в атмосферу аппарата доя этого не предназначенного. Добавляем ему за это 20%. Итого он был успешным на 90%!

Марс-5й -- не менее 50%, первые высококачественные цветные
фотографии Марса с близкого расстояния.

 Угу. Так было получено 50% запланированного количества фотографий, или как? А в каком процентном соотношении вы соотнесёте фотосъёмку с Марса-5 со съёмкой с Маринеров-4, 6, 7, 9?

Фобос-2й  -- полное выполнение "космической" части программы,
обздались только десантные модули. Не менее 50%.

 Чевооо? Что вы считаете "космической частью" программы? Выход на орбиту Марса это уже 50% успеха? Или всё что должен был сделать аппарат - это вот эти две недели изредка пофотографировать марс? Геройское повторение результата Марса-5 - это уже половина успеха? Сколько лет к тому времени наработали на марсианских орбитах Маринер-9 и Викинги? Сколько снимков передали? Сравните в процентах с ними Фобос.
 Кстати, обздаличь не только десантные модули. "гвоздём программы" был дистанционный анализ поверхности Фобоса лазерной и ионной пушками. Для этого их везли с земли на марс. Они тоже стало быть эге.

Неужели все перечисленное так страшно?

 Всё перечисленное ужасно. Ни одна из наших марсианских станций не выполнила не только основной задачи, но даже малой толики второстепенных задач. Если считать реально полученную информацию в процентах от планировавшейся, то это и будет успех миссии. Американскии станции, кстати, многие значительно перевыполнили заранее запланированные задачи, так что их успех можно считать превышающим 100%.

[Старый]

Мне кажется, что для 60-х -- 70-х дальняя связь именно и былв
самой значимой наукой, т.к. позволяла изобретать и отлаживать все те
приемы работы с сигналами, которые сейчас дают нам возможность
приятно беседовать через интернет.

 А вы покреститесь, вам и казаться не будет. Ато вы скоро договоритесь до того, что вместо того чтобы заниматься главным - тестированием дальней связи - отсталые супостаты занимались какойто ерундой - глобальным и детальным картированием марса, мягкой посадкой на него с анализрм состава и поисками жизни, и прочей фигнёй типа создания живущих годами станций. Во дурачки то, связь надо было тестировать! Свяяязь! И как только Маринер-4 долетел с непротестированной связью?
 Правда почемуто это не помешало им заодно создать и спутниковую саязь и интернет, по которму мы счас так мило беседуем. Или интернет тоже мы изобрели?

 Афоня, вам не кажется что в своём ура-патриотмческом раже вы неадекватно воспринимаете действительность?

Можно ли ставить 50% только за "впервые получены детальные снимки", если их получено в несколько раз меньше запланированного?

 Какие в пень "впервые полученые"? Что там можно было получить впервые после Маринера-9?

Да, это субъективно. Но всяк кулик должон хвалить свое болото,
потому как задачу охаивания родного болота всегда исправно
выполнят соседние кулики.

 Это только ура-патриотический кулик. А нормальный кулик должен стремиться сделать своё бололто ничем не хуже окружающих лугов. А ура-патриотический кулик обречен всегда сидеть в своём болоте, точнее даже в дерьме, потому что он убеждён сто оно и так прекраснее любых заокеанских лугов. Одним словом, это такие патриоты кав вы, Афоня, загнали нашу страну в задницу, потому что вы свято были уверены и уверяли окружающих, что ничего делать не надо, что всё и так прекрасно.

Я думаю, 50% законны, т.к. имеем
"впервые", доказательство принципиальной правильности схемы,
некоторые результаты. А количество вторично.

 Какой схемы, блин? Все эти схемы были известны как минимум со времён Луны-3 не говоря уж о Луне-12. Когда Маринеры и Викинги фигачили фотографии тысячами вы всё ещё "подтверждали правильность схемы"??? Это действительно АААФИГЕЕНННОЕ достижение! Вам не смешно? Жаль...

Скажем, "Венеры" сделали радарную карту только 25% поверхности,
а "Магеллан" -- почти 100% с большим разрешением. Но все ценные
геологические заключения сделаны были по данным "Венер", а
"Магеллан" их только подтвердил. Количество не перешло в качество.

 Да уж конечно!  Про Венас-Орбитер вы предпочли наглухо забыть? Или и не слышали никогда? До вашего болота слухи не дошли?  

Об этом конкретном обстоятельстве я не был осведомлен. Ну что же,
это по нашенски. Как и забыть портянку в клапане насоса. В этом
все-таки виден стиль.

 Много ещё чего вы не знаете, наверно мало читаете. Гордиться собственным рас3.14здяйством - единствененое что остаётся. Но и тут поганые супостаты нас перегнали. Угробить станцию тем, что пропустить букву в программе - это оказывается ещё не рекорд. Супостаты долго думали и ухитрились сотворить дурь покруче - они угробили станцию тем, что перепутали фунты с килограммами. Этого рекорда мы побить не сможем никогда, хотя бы потому, что у нас нет фунтов. Так что высшее достижение в области рас3.14здяйства тоже за ними.

[Tex]

Немного не в тему, просто наблюдение...  В НАСА на самом деле самокритичны (хотя гордятся конечно тоже очень сильно, и иногда не по делу).  После Колумбии кто-то из комиссии сказал "Мы потеряли шатл из-за нашей глупости, гордости и халатства."  Вот 2 дня назад была новость как шатлы 25 лет летали с дублированной частью привода руля которую вставили задом наперёд(!).  Сейчас наверное комиссию создадут.  И это и есть суть, покАятся, не оправдыватся, не заметать под ковёр, а преостановить программу, попытатся найти причину, и вперёд с новым пониманием проблемы, опять.  Хотя, сейчас конечно НАСА даже обвиняют в излишнем желании избежать рисков и даже некой "изнеженности".  Перегибать в другую сторону, в сторону всплёскивания руками, как часто наблюдаешь, тоже не годится.

[Pavel]

To Pavel

Очень интересное сравнение, хотя и приводящее на ум изречение
о том, что: "у одних хлеб черствый, у других жемчуг мелкий". Есть
ведь ощущение, что штуки посчитать несложно, но разные это
какие-то штуки?

А как еще сравнивать?  Ясно же что раз делали разные страны то и возможности разные. Вот по поколениям и сравнил. 1 поколение станций для посадки на Луну у США это Рейнджер, у нас Е-6, 2 поколение Сурвеойр у нас Е-8.
Конечно они разные, по возможностям ряд где-то такой  
РейНо как то надо сравнивать?


Конечно по Марсу нам дико не везло. Но ведь по Венере и Луне все гораздо лучше. Знаю сейчас Старый вспомнит Пионер-Венеру ( ой сколько страниц ушло на эту тему на старом форуме). Но я не понимаю почему только тот факт что один из зондов сделал то что от него планировали (один из четырех) и смог достичь поверхности сразу перечеркивает все наши исследования Венеры. Чем этот зонд лучше наших? Конечно это достижение, кто спорит, но почему наши результаты не достижения?
Посмотрите на статистику по нашим станциям 80х годов, все более менее успешные (кроме Фобосов). А почему? Потому что мы довели конструкцию аппаратов до совершенства Вега тому пример. Хорошие аппараты.  Старый или вам и они не нравятся?
Имхо, если бы мы собрали в 80х станции аналогичные М-71 73, оснастили их современной аппаратурой, то они свою задачу бы выполнили.

Старый вы сказали замечательную фразу про первый блин, так ведь Фобосы и были первыми станциями новой конструкции, у США с первыми станциями тоже не всегда хорошо. Сделали на основе М-73 долетели бы.

Про венероход. Александр Шлядинский бросил в "Павильоне" замечательную строчку
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=291&start=45
"8. Ходовой макет шасси ХМ-ВД венерохода. "

Хотя учитывая что венероход упоминает Губанов в контексте Энергии, боюсь что венероход был слишком тяжелым.

Да, а НАСА на Венеру собирается, где-то в 2015 году надеются вернуть грунт с неё, хотя по этому проекту, похоже, даже НИР не начались

Нежелание публиковать технические данные по интересным проектам и полученную научную информацию это один из факторов (не главный конечно  ) убивающий российскую космонавтику.

Никакого нежелания никогда не было. Про АМС чаще всего есть полная информация. Например листал я где-то месяц назад книжку Кемуджириана "Динамика планетоходов". Довольно толстая книжка
~400 страниц, с весьма мелким шрифтом. Так вот вся эта книжка посвященна главным образом (2/3) только ходовой части Лунохода, расчеты, прогнозы, тесты, конструкция нагрузки и т д. Оставшееся треть посвящена Роверу. И все только по ходовой части! Можно было найти и по другим системам.
 Или помню большая красочная книга посвященная Вегам. Разобрано все нюансы и моменты. Так и в общем по космонавтике. Ведь в то время инета не было публиковали в книгах, был бы тогда инет информация была и там.
Я уже говорил что у НАСА лежит информация по удачным проектам, неудачные только те что возникли уже при инете. У нас в целом тоже. Утвердили проект МФГ как приоритетный сразу появился отдельный сайт где на доступном уровне объясняются его задачи. На сайте ИКИ есть информация по всем текущим проектам, есть там и Марс-96. Марсоходам в целом не повезло, они разрабатывались тогда, когда об инете в нашей стране мало знали вот и информации мало.

А вот в книжках может и есть...
 Плюс этим делом должны заниматься в НПО им Лавочкина. А их сайт я видел один раз года два назад, до сих пор не знаю что на нем, он упорно не грузится.

[muxel]

А вот в книжках может и есть...
 Плюс этим делом должны заниматься в НПО им Лавочкина. А их сайт я видел один раз года два назад, до сих пор не знаю что на нем, он упорно не грузится.

Ну есть у меня книжка юбилейная НПОЛ, по межпланетной тематике вообще читать нечего, такое ощущение что из инета все содрали...

[X]

To Старый:

Я совершенно не уверен, что весь тот болезненный бред,
которым Вы меня закидали, заслуживает иного ответа, помимо
пожатия плечами. Но давайте разберемся.

Во-первых, у меня нет никаких оснований верить в адекватность
человека, который, чтобы далеко не за примером не ходить, всерьез
предлагал сравнивать Луноход с "ровером" по скорости хода, отрицал
необходимость телесистемы низкого разрешения; взявшись перечислить
оборудование Лунохода, пропустил ключевые устройства, а затем заявил
о безынтересности доставки грунта с Фобоса на следующем примечательном
основании: "мало ли метеоритов на Землю падает".

В другой ветке Вы же путаете интрузивные выходы с "обломком каменного
метеорита" и т.п. Всего этого более чем достаточно, чтобы я сделал
выводы о полноте и характере Ваших реальных познаний в обсуждаемой
области. К тому же Вы очень рассеянный, невнимательный читатель чужих
постингов: реагируете на ключевые слова, не затрудняя себя разбирательством
в нюансах и смысле написанного. Эта суперфиксация на своих эмоциях делает
общение с Вами довольно затруднительным.

Я думаю, Вы приписываете слабую реакцию публики на Ваши заявления
неотразимости своих аргументов, но более вероятно, что публика либо
устала от бессмысленных споров с человеком предвзятой идеи, либо
находит в Ваших заявлениях определенное развлечение.

A>> Что с того, что "Нозоми" запустили япончата?

S> А с того, что речь идёт об отставании СССР/России от США.
S> Поэтому их и надо сравнивать.

Сравнивать запуски СССР 70-х годов с запусками США в XXI веке?
С какого это бодуна Вам пришла в голову такая светлая идея?
Конечно, сравниваем современный общемировой уровень космических
исследований с тем, который СССР имел тридцать лет назад. Это
справедливо и по существу. В частности, мы видим и три подряд идущих
безуспешных чисто-американских запуска. Так что вывод о том, что
запуски СССР по Марсу никак не выбивались из генеральной совокупности,
остается в силе до тех пор, пока Вы не оспорите приведенную хронологическую
таблицу с фактами в руках -- например, укажете пропущенные успешные
запуски в заявленном временном интервале. Совершенно ясно, что
сделать этого Вы не можете, вот и разводите лирические сопли про
"Роверы" и т.п.

Также мы видим упадок космической отрасли бывш. СССР -- безусловно.
Почему? Да не из-за некоторых ли, в частности, старперов, которые под
вопли "вы отстали навсегда" разорили производства, по дешевке распродали
все, до чего дотянулись шкодливые рученки? Не некий ли Старый возглавлял
ту комиссию, которая в 1998 г. вперлась ко мне в лабораторию, и официально
предложила продать измерительный стенд на крепеж, а на освободившиеся площади
пустить арендаторов? Не его ли я тогда послал ....?

S> Япония не относится к числу великих космических держав,
S> а Нозоми была у них первой "серъёзной" АМС.

"Первый серъезный" на русский язык переводится как "не первый".
"Серъезный" -- лирический эпитет. Вот видите, Старый, какой Вы неумелый
демагог.

Вы вообще все время теряете обстоятельства места и времени. Сейчас появились
такие методы проектирования, такие вычислительные возможности (и особенно
у Японии), которые, казалось бы, позволяют решить эти проблемы враз и навсегда
-- куда там Королеву с логарифмической линейкой. И идут японцы уже по проложенным
следам -- знают, чего ожидать, на что обратить особое внимание. При современной
вычислительной технике провести, например, точнейшие траекторные расчеты и
минимизировать необходимость коррекций вообще кажется пустяком. Ан нет, фигвам.

Затем, космонавтика (и некоторые другие области, например, HPC) -- это
не столько отдельная отрасль, сколько интегральное мерило технических
возможностей страны вообще. Не надо об этом забывать.

A>> Подумайте сами, чем
A>> еще были все АМС до 65-66 гг., как не тестированием живучести
A>> аппаратуры, устойчивости связи на больших расстояниях и т.п. Ничем
A>> другим они и быть не могли.

S> Вы когда такие заявления делаете, то хотя бы имхо чтоли для приличия
S> ставили, чтоли? Если вы задним чеслом поняли, что ничем иным наши потуги
S> быть и не могли, то это хорошо, но сами разработчики и организаторы запусков
S> так не считали.

В заявленном временном диапазоне основной целью была Луна, в исследовании которой
СССР имел ряд выдающихся и имеющих всемирное признание успехов.

Вы опять неумело врете, вступая в противоречие со своим же предыдущим постингом,
в котором Вы смакуете количество абздавшихся "Лун". Тринадцать, если я не ошибаюсь?

Что Вы понимаете в идеях организаторов программы, которые тринадцать раз подряд
беглым палили по Луне, не размениваясь на существенную доводку станций, которые раз
за разом застревали на парковочной орбите, разбивались при посадке и т.п.? Они
сознательно играли в орлянку по очень большой ставке, и, в отличие от Вас, они
заранее прикидывали вероятности на победу при разных стратегиях. Поэтому они -- гении
и всенародные любимцы, а Вы -- эпизодический персонаж Рунета.

Вы, Старый, просто слабы головой, если считаете, что ранняя космическая программа
СССР нуждается в какой-либо защите от потуг таких, как Вы.

И еще одна Ваша махинация: Вы подменяете вопросы финансирования программ эмоциями
разработчиков. Если у нас по штатному расписанию один инженер работал за десятерых,
то переживания его от этого меньше не становились, но выполнить свою работу с той
же тщательностью, что десять человек, он не мог.

S> А если вы решили, что это было "тестирование запусками" и "ничем иным и быть не
S> могло", то так прямо и скажите: В то время как США пускали Маринеры-4, 6, 7, мы
S> могли лишь пытаться чтото тестировать запусками и ничего иного не могли. Тогда и
S> будет видно истинное положение дел.

В заявленный временной диапазон (до 66 г.) попадает лишь Маринер-4. Я, г-н хороший,
все больше склоняюсь к мысли, что беседую с заурядным махинатором. Про "Луны" Вы
опять к месту забыли. Слона-то я и не приметил.

S> Да что вы говорите? Я стало быть не читал?

Я уже объяснил, почему я не имею оснований верить в Вашу осведомленность.
Обратите внимание, я ловлю Вас на незнании конкретных вещей (быть может, Вы просто ловко
прикидываетесь валенком, я не знаю), а Вы в ответ "для симметрии" начинаете демагогически
обвинять меня в незнании азбучных истин и громко превозносить собственную сверхкомпетентность.
Это смешно.

S> Миллиондва раза отмечалось, что как сам объём ресурсов так и стратегия их
S> раскладки о которой вы говорите, привели к кактастрофическому нашему отстванию
S> практически по всем направлениям,

Я думаю, что обосновать это тотальное утверждение Вам слабо? Что заявленное
есть фактор факторов и первопричина причин?

S> а по космонавтике и электронике в особенности.
S> Уж чего чего а оптимизации у нас явно не получилось.
S> Речь о нашем катастрофическом отставании.

Значит, так. О "катастрофическом отставании СССР в космонавтике" я впервые услышал от Вас,
и это сообщение потрясло меня до глубины души. Мне оставалось выбирать между
предположениями, что тронулся некий Старый, и что болен весь мир. Я выбрал первое.

S> Каким путём мы к нему пришли я вижу вы начинаете понимать.

Да, надо было вовремя гнать Старых с насиженых мест. Я бы такого сотрудника,
нытика, вруна и демагога, который бы вздумал портить моральный климат в коллективе,
понижал бы самооценку людей и дискредитировал их работу, вычистил бы в 24 часа, даже
если бы пришлось на выходное пособие приплатить из своего кармана.

Беда большинства наших людей не в неумении работать, а в незнании того, сколько
стоит их работа. Как правило, такие вещи узнаешь, только когда сам начинаешь выезжать
и получаешь возможность сравнивать своими глазами. Тут-то и возникает желание по возвращении
найти Старого и придушить. Говорю это ответственно, как человек, давно получающий
основную зарплату в фунтах.

A> Поэтому и все отечественные серъезные запуски -- парные. Их и
A> считать надо по успеху пары, а не абздаче одного из аппаратов,
A> которая была почти запрограммированной.

S> Это почему это "поэтому"? Один тестовый а другой зачётный, чтоли?
S> Вы сами то поняли чего сказали?

Настолько хорошо, что способен объяснить это любому нормальному человеку.
Если Вы и сейчас не поймете объяснения, значит - труба, Вы действительно больны.
Слушайте:

Планирование миссии -- обеспечение максимальной вероятности успеха (под которым
подразумевается выполнение научной программы) за данные деньги. Можно, скажем,
потратить X рублей на станцию с вероятностью успеха 70%, а можно за X/4 разработать
станцию с 30% и запустить их две-три штуки. Такая арифметика.

Так как программа этих станций будет строго идентичной, то запускающему по большому
счету безразлично, выполнит задачу одна станция или обе -- научный выход будет
одинаковым, а цена этого научного выхода жестко зашита в общей стоимости экспедиции.
Т.е., если отрабатывают все станции, то это полезно только с точки зрения контроля,
ну и, конечно, дает моральное удовлетворение.

S> Вобще интересную вы придумали отмазку про "тестирование отстрелом".
S> А какие запуски к марсу не были тестовыми, интересно узнать?

Идиотский вопрос. Всякий АМС до наших дней -- немножко тест. Не "Фольксваген", чай.
Марсы 2, 3; 4,5,6,7; Фобосы давали по предстартовым оценкам довольно высокую
вероятность выполнения миссии, если Вас это интересует. Более ранние запуски были
в чистом виде выстрелами в неизвестность, когда априорная вероятность успеха даже не
могла быть оценена. Короче, см. ответ на предыдущий вопрос.

S> Вы, Афоня, пытаясь защитить честь державы нагло попраную Старым Ламером,
S> даже не понимаете какую нелепую отмазку вы придумали, в какое смешное паоложение
S> себя поставили. Вы добились обратного результата. Фактически вы прямо заявили,
S> что всё что мог СССР - это без конца пристрелтвать свои станции тестами.

Вы еще и в теории вероятности слабы, видимо. Что мог СССР в космосе, известно без Вас.
Достаточное число вещей мог, и достаточное количество результатов получил, чтобы спать
в могиле спокойно, не обращая внимание на дурацкое брюзжание.

Вы непрерывно вытаскиваете тему ура-патриотизма. С высоты моего положения
отчетливо видно, что Вы так же далеки от объективности, как какой-нибудь патлатый
сталинист. Что Вы, что ура-патриоты со своими онучами и портянками -- две разновидности
тараканов: черные и рыжие, но обоих нужно дустом.

S> Стоп, стоп! Какую пылевую бурю? Счас точно установлено, что пылевая буря не при чём.
S> Фотосъёмка Марса не удалась не из-за пылевой буот а из-за ошибки при проектировании
S> фототелевизионного устройства

Стоп, стоп! Я желаю выслушать эту враку поподробней. Я коллекционирую наглые враки.

Врака про "буря ни при чем" будет ударной в моей коллекции по бессмысленности и числу
известных фактов, которым она грубо противоречит -- начиная от аналогичных проблем у
американов, которые аккурат о ту пору тоже болтались на марсианской орбите, и кончая
фотографиями "запыленного" Марса, которые я видел своими глазами.

И еще хочу знать фамилию и должность человека, который сумел "точно установить" этот
замечательный факт, и узнать, каким способом он сумел этого выдающегося результата добиться.

Разрешите предположить, что это либо сам товарищ Старый, либо его близкий друг и сподвижник.

S> Все эти "водородные короны" это ничто по сравнению с фотосъёмкой.

Особенно фотосъемкой в журнале "Плайбой". Да ладно, Старый, расслабьтесь. Вам поможет "Виагра".

Измерять научный выход в битах переданной информации -- это шедевр. Сколько бит
в E=mc^2, Старый?

S> Вы знаете, что на Маринере-9 стояло ещё три научных прибора - инфракрасные и
S> ультрафиолетовые спектрометры и радиометры. И они штатно отработали программу.
S> Но кто о них счас помнит?

Банальный ответ -- все, для кого планетология и исследование межпланетного
пространства являются работой, а не предметом интернет-трепа. Особенно если бортовые
эксперименты дали непредвиденные результаты.

S> Аааабалдеть! А сколько вы поставите Обсерверу, Полар Лэндеру, Климат орбитеру?

Имел ли место факт трансмиссии сигнала с поверхности? Имело ли место волшебное слово
"впервые"? Какое тысячелетие было на дворе? Такие ключевые вопросы. Имейте в виду,
Старый. В силу сочетания относительно высокой гравитации со слабой атмосферой,
Марс -- трудный орешек для мягкой посадки. Так что не надо смешивать ужей с ежами.

A> Марс-5й -- не менее 50%, первые высококачественные цветные
A> фотографии Марса с близкого расстояния.

S> Угу. Так было получено 50% запланированного количества фотографий, или как?
S> А в каком процентном соотношении вы соотнесёте фотосъёмку с Марса-5 со съёмкой с
S> Маринеров-4, 6, 7, 9?

Значит, так. Формула достижения у Вас перед носом. Читайте и перечитывайте, пока не
дойдет. Раз Вы так любите проценты, то считайте сами:

Mariner 4 -- (1964) 21 b/w low quality pic
Mariner 6 -- (1969) 75 b/w low quality pic
Mariner 7 -- (1969) 126 b/w average resolution pic
Mars 2    -- (1971) formal: lots of (200+) color pic.
                    Low picture quality due to sand storm.
                    Further pic transmission was prevented by TVcam degradation.
Mars 3    -- (1971) first soft landing, signal ceased 20 sec after landing
Mariner 9 -- (1971)   7,329 b/w photos
Mars 4    -- (1974)   12 b/w pic
Mars 5    -- (1974)   12 color high resolution panoramas (about 4% surface coverage),
                    108 b/w average resolution pic

Так что к вопросу "что там было делать после Маринера?" -- дохрена чего там было
делать.

A>> Фобос-2й -- полное выполнение "космической" части программы,
A>> обздались только десантные модули. Не менее 50%.

S> Чевооо? Что вы считаете "космической частью" программы? Выход на орбиту
S> Марса это уже 50% успеха? Или всё что должен был сделать аппарат - это вот
S> эти две недели изредка пофотографировать марс? Геройское повторение результата
S> Марса-5 - это уже половина успеха?

"Фобос" нес более десятка onboard experiments. Практически все они отработали.
Полный список найти нетрудно, это Вам оставляю в качестве упражнения на общее
развитие. Особо обращаю внимание на упражнения в инфракрасном диапазоне. Вы
просто опять дерете глотку по вопросам, о которых ничего не знаете.

Вот что пишут буржуи (это автоматический перевод с французского):

the Phobos mission turned over interesting results, like this mineralogical chart
of Valles Marineris obtained by spectrometer near infra-red ISM. In all, this
instrument collected 30 000 infra-red spectra of the Martian equatorial areas (with
resolutions from 7 to 25 km/pixel) and 400 spectra of the Phobos satellite (with
resolutions of 700 metres/pixel). It provided important information on the mineralogy
of surface and the atmosphere of Mars.

....

At the time of the first four passages to the periapse (the point of
the orbit or the probe is closest to Mars), the two spectrometers
gamma x-rays GS-14 and VGS studied the weak emission gamma of surface,
which made it possible to identify without ambiguity of potassium,
uranium and thorium within the Martian crust. Other elements like
iron, aluminium, silicon, calcium and titanium are probably present.
The results agree largely with those obtained at the time of the
inorganic chemical analysis of the ground Martian by the spectrometer
with fluorescence XRFS of the undercarriages Viking. Moreover, the
abundance of potassium, uranium and thorium same as that is
practically measured by the spectrometer gamma x-rays of the Soviet
orbitor Mars 5.

Т.е., денежки налогоплательщиков плакали не напрасно. Отсюда 50% -- и это
минимум.

A> Мне кажется, что для 60-х -- 70-х дальняя связь именно и былв
A> самой значимой наукой, т.к. позволяла изобретать и отлаживать все те
A> приемы работы с сигналами, которые сейчас дают нам возможность
A> приятно беседовать через интернет.

S> А вы покреститесь, вам и казаться не будет.

Сказать-то Вам нечего, я так понимаю?

S> Свяяязь! И как только Маринер-4 долетел с непротестированной связью?

Да Вы просто не знаете такого слова: "связь". Поэтому вам без разницы,
что в 70-е годы станции качали информацию на 2 порядка быстрее, чем столь
любимый Вами "Маринер", который передал (сколько там сказано?) -- 21
картинку похабного качества одного очень нехарактерного района. Вы
зашоренный флаговтыкатель.

S> Какие в пень "впервые полученые"? Что там можно было получить
S> впервые после Маринера-9?

Читайте, Старый, читайте внимательно. Там все сказано. Даже до Вас
постепенно дойдет, я думаю, что там много чего можно было сделать после
"Маринера".


S> Это только ура-патриотический кулик. А нормальный кулик должен стремиться
S> сделать своё бололто ничем не хуже окружающих лугов.

Расскажите о своих успехах в этой деятельности. С примерами.

S> А ура-патриотический кулик обречен всегда сидеть в своём болоте,
S> точнее даже в дерьме, потому что он убеждён сто оно и так прекраснее
S> любых заокеанских лугов.

Будете разоряться дальше -- имейте в виду, мое болото нынче главным образом в
Англии. Там нашлись ценители моих скромных познаний, не побрезговали совковым
убожеством. Вас там не было, Вы бы им объяснили, сбили бы с меня спесь, может
быть даже цену мне сбили. Ох и повезло мне, что Вы, такой хороший, остались
вонять в гомняном болоте, а я, всех Ваших бед виновник -- за бугор свалил, да
еще посмеялся над Вами.

S> Одним словом, это такие патриоты кав вы, Афоня, загнали нашу страну в задницу,
S> потому что вы свято были уверены и уверяли окружающих, что ничего делать не надо,
S> что всё и так прекрасно.

Обсуждено выше. Не "Вы, Афоня, и ура-патриоты", а "Вы, Старый, зеркальное отражение
ура-патриотов". Одни вопят: "будем свои грязные носки нюхать и наслаждаться", другие
отвечают: "мы нация весьма глупая-с". Смердяковщина, Старый, смердяковщина.

Вы и "ура-патриоты" -- как две руки, которые откручивают нашей стране голову.

S> Вам не смешно? Жаль...

Честно сказать, мне противно.

A>> кажем, "Венеры" сделали радарную карту только 25% поверхности,
A>> а "Магеллан" -- почти 100% с большим разрешением. Но все ценные
A>> геологические заключения сделаны были по данным "Венер", а
A>> "Магеллан" их только подтвердил. Количество не перешло в качество.

S> Да уж конечно! Про Венас-Орбитер вы предпочли наглухо забыть? Или и не
S> слышали никогда? До вашего болота слухи не дошли?

Чегой-то я не понял, какое это имеет отношение к теме? Мнится мне,
что и Вы этого объяснить не сможете. Имейте в виду, я довольно долго работал
в геофизике, даже защитился на геофизической проблематике, так что не надо
делать мне смешно, как с "каменным метеоритом".

Не буду измерять пиписки, просто ограничусь констатацией факта: хотя опыты
по радароскопии Венеры во множестве ставились и до "Венер-15,16" (в том числе
очень интересные по локации с Земли), ключевые сведения по "венерологии" были
получены именно с "Венер". В частности, был сделан вывод о неприменимости
к Венере модели глобальной тектоники плит, что для современной геологии
довольно удивительно и труднообъяснимо; были выявлены, проклассифицированы
основные формы венерианского рельефа и даны геологические обоснования их
возникновения.

Огромную роль сыграло применение радаров синтетической аппертуры, которое
позволило увеличить разрешение выше некоторого критического порога.

Вы, кажется, опять демонстрируете непонимание тонких принципиальных
различий. Не уверен, что Вы осознаете, что такое альтиметрическая карта
и чем она отличается от геоморфологической карты.

Вообще, советская программа по исследованию Венеры отличается образцовой
продуманностью, последовательностью и завершенностью. Посмотрим, когда
забугор предложит нам что-либо эквивалентное по Марсу, например.

Кстати, данные радароскопии обрабатывались тоже в Союзе, причем не
на краденом Cray, а на быстродействующем спецпроцессоре ЕС-270x. Неслабая
по тем временам задача.

S> Так что высшее достижение в области рас3.14здяйства тоже за ними.

Смердяковщина, ой какая смердяковщина! Конечно, Старый, "они" нация весьма
умная-с, у них всего больше чем у нас, даже глупости.

[SergeyB]

Говорю это ответственно, как человек, давно получающий
основную зарплату в фунтах.

...имейте в виду, мое болото нынче главным образом в
Англии. Там нашлись ценители моих скромных познаний, не побрезговали совковым
убожеством.

Теперь понятно, что случилось с британским посадочным аппаратом "Beagle 2"...

[SergeyB]

to Афоня
...и, кстати, не в долларах ли США Вы получали основную зарплату во времена разработки и запуска американских АМС "Mars Climate Orbiter", "Mars Polar Lander" и пенетраторов "Deep Space 2"?