Межпланетные планы России: что после Фобос-Грунта?

[X]

Межпланетные планы России: что после Фобос-Грунт?

В НК, №11/2003 в статье "Российские межпланетные планы" представлены несколько космических проектов, из которых утвержден только Фобос-Грунт. В этой статье также описан проект Венера-Д, судя по всему единственный самостоятельный российский проект. Также упоминается Луна-Глоб, о котором сказано: "...Секция «Планеты и малые тела Солнечной системы» Совета по космосу РАН на заседании в ИКИ 3 сентября 2003 г. поддержала предложение ГЕОХИ продолжить работы по подготовке проекта «Луна-Глоб». Учитывая информацию представителей НИЦ им. Г.Н.Бабакина и НПО им. С.А.Лавочкина о готовящемся соглашении между Росавиакосмосом и Китайским космическим агентством о совместных исследованиях Луны, секция рекомендует проводить работы по проекту «Луна-Глоб» в рамках этого соглашения."

Конечно, лучше мало, чем ничто. И если надеяться только на грудь Родины-матери, то бишь на госбюджет, то больше ничего и не будет.

Я полагаю, что есть еще один источник финансирования для межпланетных проектов – спонсорство.

Спонсорство не предполагает прямой коммерческой отдачи. В современной России часто носит вынужденный (для спонсоров) характер. Спонсоры могут пойти на те или иные проекты из самых различных, в том числе и нерациональных, соображений. В дальнейшем предполагается, что спонсоры исходят из интересов своего бизнеса, своих компаний: повышение уровня узнаваемости компании и ее товаров/услуг, улучшение имиджа и т.п.

Основные объекты спонсорства в России: спорт (самые различные соревнования, клубы, сборные практически всех видов спорта), культура и искусство, образование (самый яркий, точнее дорогой J пример – Федерация Интернет-образования (www.fio.ru)), здравоохранение, благотворительность и т.д. Ежегодное финансирование со стороны крупных компаний в последние годы – несколько (думаю, не меньше 5) миллиардов долларов США.

Какие российские космические проекты могут быть интересны спонсорам? Прежде всего те, у которых экслюзивность, уникальность в том или ином отношении и широкая publicity, в лучах которой спонсоры погреются J. Межпланетные проекты уникальны, что касается publicity, то ее нужно организовывать (при формировании группы спонсоров конкретного проекта имеет смысл привлечь крупный информационный холдинг типа РБК, который и организует на профессиональном уровне Publicity проекта в разных видах СМИ – в этом и выразился бы вклад этого холдинга в проект.).

Но publicity зависит не только от организации, но и от характера космического полета.
Станция летит несколько месяцев до объекта, в это время мало что происходит. Станция подлетает к объекту (астероиду, планете) и начинает его изучение. Этот период наиболее интересен для науки (и спонсоров!), идет поток научной информации и поток сообщений в СМИ.
С этой точки зрения наименее интересны для спонсоров проекта типа Венера Д, для которой период изучения объекта несколько часов.
Наиболее интересны для спонсоров, вы уже догадались, -- марсоходы! И не нужно объяснять почему J.

Но в качестве ближайшей перспективы стоит подумать о других проектах. Здесь на форуме Старый высказал опасения, на мой взгляд, обоснованные, насчет амбициозности и сложности Фобоса-Грунта и реальных возможностей нашего космического машиностроения.

28 января этого года в "Независимой газете" опубликована статья Эрика Галимова, академика, директора Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН, который отстаивает тезис: "Проекты по освоению естественного спутника Земли наиболее целесообразны именно в нашем случае".
Заключительные строки его статьи:
"Помимо своего научного и практического значения лунные проекты наиболее экономичны и целесообразны именно в нашем случае. Во-первых, у нас есть опыт исследования Луны автоматическими аппаратами, в том числе доставки грунта с Луны. Во-вторых, лунные проекты могут осуществляться при помощи относительно дешевых ракет среднего класса. То есть лунная программа в отличие, скажем, от марсианской нам по карману даже в условиях ограниченного финансирования. Но, к сожалению, не в нашей практике осуществлять собственные инициативы. Нам нужен толчок в зад, чтобы приняться за дело."

О своих лунных проектах объявили Китай, Индия, США, и пока это только спутники Луны! Причем, видимо, будет сильное перекрытие по исследованиям с этих спутников.
Мне кажется, с учетом всех факторов оптимальным вариантом для лунного проекта России будет луноход!

Даешь Луноход-3! Не сомневаюсь, наши ученые смогут предложить интересную научную программу для него, например, связанную с изучением полярных регионов Луны и гипотетических залежей люда. Такой проект привлечет широкое внимание и спонсоров для него найти проще, чем для других проектов.

Более года назад люди из футбольных кругов рассказывали мне, как один браток на госслужбе позвонил Ходорковскому и сказал: "Куркуль, гони бабки для моей любимой футбольной команды!" Так ЮКОС удостоился чести стать спонсором команды "Динамо" (Москва), уплатив дань – 18 млн долларов (это примерно половина стоимости Фобос-Грунта).
Примерно год назад на Cnews.ru прошло сообщение о том, что с одним банком идут переговоры о том, чтобы он стал спонсором Фобос-Грунта. Сейчас понятно, что они завершились неудачно.
Я тогда, год назад, представил себе три варианта этих переговоров:
1) космические начальники делают тупое предложение типа: "Гоните миллиард, ну а мы, так и быть, где-нибудь поставим ваш логатип"; результат понятен;
2) космическим начальникам "помогает" какой-нибудь браток на госслужбе и стиль переговоров примерно такой же, как в случае с Ходорковским; банк старается отбиться от чести стать спонсором;
3) космические начальники понимают интересы партнера и своей отрасли и переговоры завершаются успешно к обоюдной выгоде.

Но, возможно, случился какой-то 4-й вариант.

Comments? Что вы думаете о следующем, после Фобос-Грунта, межпланетном проекте России? Возможны ли для таких проектов источники финансирования, отличные от груди Родины-матери?

[V.B.]

После "Фобос-Грунта"? Разумеется, пилотируемая экспедиция на Марс. Финансироваться она будет государством, а государство будет финансироваться юкосами. И никаких спонсоров не нужно.

[X]

Выбивать деньги - это всегда сложно. Сейчас же этому мешает куча факторов. Ведь спонсорство больших денег по сути всегда представляет всего лишь инвестиции в нематериальное, только-то и всего.

А получать инвестиции никогда не было просто, даже когда этим занимаються профессионалы, трезво и четко оценивающие что и как надо делать. А фобос-грунт - достаточно высокорисковое вложение в данном подходе, да и "продавать" его космоначальники не умеют и не особо хотят, ибо в силу высокорисковости проекта надо будет брать высокую же отвественность.

Вот астрономия - это да, по мелочи, но спонсортсво идет в массы. То матрицу купят, то усилитель для радиоастрономов, то телескоп...

[X]

Дай-то бог , на гос-во вся надежда.
Трудно найти спонсоров , готовых отдать десятки миллионов долларов .  Проще наверное придумать соответствующие малозатратные проекты . Вот у нас с Европой широкая кооперация .  Можно было бы сделать простенький посадочный модуль для BepiColombo (полет к меркурию) или аэростат для длительных полетов на Венере (Venus Express в ноябре 2005-го).  Сравнительно недорого , миллионов в 5-8 наверно можно уложиться.

[Agent]

Еще стоить отметить, что спонсорство как таковое это в первую очередь уменьшение налогооблагаемой базы. Что для России не будет поощряться ближайшие лет 10 уж точно. А как реклама... это от какой же деятельности такие суммы? Нефть и прочие ресурсы в рекламе не нуждаються
Как инвестиции ... требует полной реорганизации и приватизации отрасли для начала.
Так что бюджет и еще раз бюджет. Ввиду того, что любимая игрушка Путина - это подводные лодки и Ангару, скажем, в них не запихаешь, то весь невоенный космос будет финансироваться по остаточному принципу.
Другими словами, подводных лодок и МБР к ним будет много, а полетов к Марсу будет мало (если вобще будут)

[Старый]

Наиболее интересны для спонсоров, вы уже догадались, -- марсоходы! И не нужно объяснять почему J.

 Золотые слова!

Но в качестве ближайшей перспективы стоит подумать о других проектах. Здесь на форуме Старый высказал опасения, на мой взгляд, обоснованные, насчет амбициозности и сложности Фобоса-Грунта и реальных возможностей нашего космического машиностроения.

 И более того. Научная ценность доставки грутна с Фобоса ничтожна. Это не будет понято ни отечественной ни зарубежной общественностью, ни научным миром. Народ внутри страны скажет: Вот куда уходят наши денежки. Мировая научная мысль скажет: Вам чё, метеоритов мало?

Мне кажется, с учетом всех факторов оптимальным вариантом для лунного проекта России будет луноход!

Даешь Луноход-3! Не сомневаюсь, наши ученые смогут предложить интересную научную программу для него, например, связанную с изучением полярных регионов Луны и гипотетических залежей люда. Такой проект привлечет широкое внимание и спонсоров для него найти проще, чем для других проектов.

 Золотые слова! Конечно после Аполлонов удивить мир ещё чемто лунным будет трудно, но можно. Особенно если подороге заехать на места боевой славы Аполлонов.

Comments? Что вы думаете о следующем, после Фобос-Грунта, межпланетном проекте России? Возможны ли для таких проектов источники финансирования, отличные от груди Родины-матери?

 Я думаю что Фобос-Грунт - афера и не стоит тех денег которые на него выкинут. Нужен именно эффектный проект, который вызовет в общественности гордость за успехи своей родины, и с результатами которого не стыдно будет выступить перед мировой научной общественностью.
 Конечно марсоход это самое то. Но вряд ли он нам по силам. Луноход менее круто но подходяще. Думаю если с деньгами совсем плохо, то можно организовать детальную фотосъёмку. Сначала Луны, потом Марса. Длительная детальная фотосъёмка (с метровым и лучше разрешением) будет привлекать внимание, особенно если на свет божий время от времени извлекать что-нибудь интересненькое, типа кролика. На луне опять же можно отснять места посадки аполлонов.

 Вобщем моё имхо такое: проекты типа Фобос-грунт или Спектр-РГ нахрен никому не нужны. Сейчас России нужны эффектные проекты, прежде всего конечно планетоходы и детальные фотосъёмщики.

 Кстати. Если использовать Протон, то за счёт веса можно попробовать и сбацать марсоходик....

[Marmot]

Кстати. Если использовать Протон, то за счёт веса можно попробовать и сбацать марсоходик....

Имхо, кишка тонка с марсоходиком...
Это вам не ракета, там один компьютер и софт на нём хрен сделаешь в России :-(
Прочие мелкие детали тоже, знаю я нашу "культуру" производства :-(

[Зомби. Просто Зомби]

>>Старый: ...особенно если на свет божий время от времени извлекать что-нибудь интересненькое, типа кролика...

Ха! Где ты его там нароешь, второго-то  :lol:   :lol:  :lol:

[Tex]

Хорошая мысль про коммерческих спонсоров.  В штатах тоже всё думают как частников заинтересовать.  Вот, зацените, похожая идея про луну - под эгидой фирмы Радио Шак зонд к луне: http://www.space.com/businesstechnology/business/lunacorp_moon_000615.html в 2005-м году.

В кратце идея такова: Народ на земле напрямую смотрит то что камеры зонда видят и испытывает огромное удовольствие, а он в это время лунную поверхность фотографирует.  Прямой сигнал платный (символическая цена помноженная на большое количество зрителей).  Совмещаем бизнес с наукой.  Вот бы соревнования таких штуковин провести, между компаниями!

А про возможности промышеленности... процессор РАД-6000 стоит где-то $200,000.00 (хотя не уверен как дела с экспортом этого), ничего зазорного в закупке того или другово я не вижу (вы где думаете электроника вся делается, во Флориде?) если другово выхода нет.

[Marmot]

А про возможности промышеленности... процессор РАД-6000 стоит где-то $200,000.00 (хотя не уверен как дела с экспортом этого), ничего зазорного в закупке того или другово я не вижу (вы где думаете электроника вся делается, во Флориде?) если другово выхода нет.

А почему-бы тогда целиком MER не купить, я думаю даже дешевле выйдет чем самим делать.
Что в десятки раз надёжнее будет, так это точно...

[Tex]

А про возможности промышеленности... процессор РАД-6000 стоит где-то $200,000.00 (хотя не уверен как дела с экспортом этого), ничего зазорного в закупке того или другово я не вижу (вы где думаете электроника вся делается, во Флориде?) если другово выхода нет.

А почему-бы тогда целиком MER не купить, я думаю даже дешевле выйдет чем самим делать.
Что в десятки раз надёжнее будет, так это точно...

Ну вы наверное преувеличиваете проблему с производством, луноход-то ездил вон ещё тогда когда всё "напильником делали"...  Первый ровер, и всё такое.

[Marmot]

Ну вы наверное преувеличиваете проблему с производством, луноход-то ездил вон ещё тогда когда всё "напильником делали"...  Первый ровер, и всё такое.

Луноход управлялся в real-time, как радиоуправляемая игрушка, ему компьютер вообще не нужен был, я думаю...
Роверы сами по себе ездить умеют, камешки огибать etc.
Не думаю что в России сейчас можно разработать софт нужного качества для этого.
Не потому что умных людей нету, а потому что опыт отсуствует :-(

Кстати о луноходах, а какая польза то от них была?
Я так и не понял :-(
Картинок кот наплакал, а те что есть выглядят, прямо скажем, не очень :-(

[SergeyB]

to олигарх
Вначале о приятном: прочитав Ваш пост с удовольствием помечтал о «Луноходе-3». :roll:

Теперь о грустном (т. е. о практике).
Вот некоторые случаи из практики советских (российских) космических аппаратов (в чем-то я могу допустить неточности, но суть именно такова):

1) Луноходы.
«Водитель» «Лунохода-1» говорил, что ожидал увидеть лунную поверхность, а вместо этого увидел набор черно-белых пятен, разобраться в которых было очень непросто. Кроме того, камера «Лунохода» располагалась не на уровне глаз человека, а гораздо ниже. Это также создавало серьезные проблемы в навигации. (Ну кто же мог подумать заранее, что «водителю» «Лунохода» нужно видеть, куда он направляет «машину»! ).

2) «Венера-9, -10, -13, -14».
Я думаю, что все видели фотографии с поверхности Венеры. Они сделаны в таком фантастическом ракурсе, что разобраться непосвященному, где небо, а где земля очень непросто. (Наверное думали, что у советского человека зрение устроено также необычно, как и мозги! ).

3) «Марс-96».
Цитата из «Новостей космонавтики» (№24, 1995 г., стр.26):
«Есть сложности и при проведении сеансов связи с малыми автономными станциями и пенетраторами после их посадки на Марс. По существующим расчетам, будет очень сложно организовать такую связь потому, что орбита дрейфует и аппарат выходит из зоны видимости этих посадочных средств. В результате связь будет возможно приблизительно раз в неделю. Причем, сеансы планировалось проводить лишь при прохождении орбитальным аппаратом перицентра. Длительность сеанса в этом случае будет не более 10 минут.»
То есть сделали две посадочные станции плюс два пенетратора, но (ах, опять не повезло! ) забыли, что они вообще-то должны передавать какие-то данные с поверхности!

Проблемы с техникой можно решить, но вот проблемы с головой решаются гораздо сложнее!  
Вывод: думаю, что российские межпланетные экспедиции станут коммерчески привлекательными не скоро.
Можно добавить, что даже американские частные фирмы пока не провели ни одной коммерческой межпланетной экспедиции. А уж они в поиске спонсоров – настоящие профессионалы (хотя Путину они в этом, конечно, уступают ).

[X]

to олигарх
Вначале о приятном: прочитав Ваш пост с удовольствием помечтал о «Луноходе-3». :roll:

А он был.  И есть в музее НПО Лавочкина. С камерами, созданными как раз с учётом человеческого восприятия.

[Pavel]

Имхо, кишка тонка с марсоходиком...
Это вам не ракета, там один компьютер и софт на нём хрен сделаешь в России :-(
Прочие мелкие детали тоже, знаю я нашу "культуру" производства :-(

Какое же плохое представление о наших возможностях идет из Канады! И ничего что мы разработали свой марсоход еще десять лет назад. Ничего что уже тогда была готова и система управления и програмное обеспечение, ничего что он прошел полный комплекс испытаний на Камчатке и в Америке. Все это фигня. У нас
кишка тонка  и точка. Вот прошу цитата из НК 1993 год

«Испытания марсохода, созданного Российскими специалистами, прошли на территории Станфордского университета в штате Калифорния. Предназначенный для исследования поверхности Марса аппарат создавался сотрудниками трех Российских организаций, включая московский Институт космических исследований.
Российские и Американские ученые, местные журналисты и просто зеваки, затаив дыхание, следили за тем, как машина странной конструкции с шестью конусообразными колесами взобралась на пандус почти полутораметровой высоты, спустилась по бетонным ступеням лестницы, а затем, переваливаясь с боку на бок, успешно преодолела полосу препятствий из беспорядочно нагроможденных автомобильных покрышек, выдерживая при этом постоянную скорость в четыре с половиной километра в час.
Оценивая результаты испытания, Джон Гарви заявил: "наши Российские коллеги создали для исследования других планет машину поистине мирового класса. Работая с ними, мы можем добиться значительно более высоких результатов, чем действуя в одиночку»Вот такой плахой аппарат. Отвратительный! ничего мы не умеем.
А вот так Спирит сможет



Имхо нет!

По крайней  мере не опрокидывается на ровном месте как у некоторых.
И него делать такие заявления. Вот когда великая космическая держава Канада повторит хотя бы Луноход 1 тогда и поговорим

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Марсоход тоже есть, шасси его я вижу не менее раза в месяц, когда хожу в офис федерации космонавтики в Петропавловской крепости. Шасси на ходу, под 12 апреля его выгоняют на абережную Заячьего острова. Там он преодолевает такие препятствия, которые ни какому Спириту не снятся. Электроника, позволявшая ему самостоятельно двигаться, была испытана еще в 80-х, и уже тогда он умел делать больше, чем Спирит. Жаль, что с каждым днем разрыв уменьшается, и скоро сойдет на нет

[Pavel]

Прошу прошения за излишне резкий тон. Накипело

[pkl]

Н-даа... Что тут скажешь... Вся надежда на богача, увлекающегося космосом, может, он что попробует провернуть. Хотя если такой вариант: олигарх готовится к предвыборной кампании, вот тут-то можно дёрнуть народ за уязвлённую гордость и былое величие. Если, конечно, не посадят, как Ходорковского... А с другой стороны, если бы олигархи позаботились о своей популярности в массах, в том числе и таким способом, посадить бы их было бы труднее.
Рискну предложить свой вариант: с пролётной АМС сбросить аэростатный зонд в атмосферу Титана или Марса. А после пролёта АМС отправляется в пояс Койпера /астероидов, соответственно/. Естественно, РН, АМС увешиваются камерами, которые иллюстрируют все интересные моменты полёта + компъютерная графика, само собой. Я понимаю, затея рискованная, к дальним планетам мы АМС ещё не отправляли. Но в этом вся изюминка. Кое-какой опыт /Вега/ у нас есть.
Да и учёным, думаю, будет интересно. А вообще, на мой взгляд, нам бы надо переключиться с исследования внутренних областей Солнечной системы к планетам-гигантам. Ведь Луна, Венера, Марс уже достаточно подробно изучены и, чтобы сказать здесь действительно что-то новое, получить интересные результаты, нужны очень серьёзные проекты, вроде тяжёлого марсохода или доставки грунта. Примерно то же самое скоро будет с кометами, астероидами, да и, пожалуй, Меркурием с Юпитером в свете современных американских и европейских проектов. Вряд ли мы сможем за ними угнаться. А если захотим - то нам для этого придётся потратить колоссальные средства. С другой стороны, зачем дублировать исследования? Объясните мне, пожалуйста, ну что нового найдут китайцы и индийцы на Луне /базу пришельцев? /. Что это даст науке? Ведь это проекты национального престижа! С другой стороны - есть Сатурн, Уран, Нептун, Плутон, их спутники, тела пояса Койпера. Они практически не изучены! К Плутону только готовится пролётная АМС, относительно остальных есть только заявления. А насчёт Урана и Нептуна сейчас вообще никаких программ нет! /Были, правда, у американцев Нептун-орбитер и Уран-орбитер, да куда-то делись, мне, во всяком случае никакой информации по ним найти не удалось/. Вот где раздолье! Снимки, сделанные орбитальными аппаратами, будут не менее зрелищны, чем чем фото марсоходов /вспомните Вояджеры, Галилео, а вот и Кассини начал давать информацию по Сатурну!/. Но всё равно, даже Юпитер с Сатурном - поле непаханное, а про другие дальние планеты вообще молчу. Ведь для исследований этих планет /пока/ не нужны большие и сложные КА! Можно запустить небольшой зонд с камерой /да ещё видовой спектрометр впридачу :roll: / как у Глобал Сервейора и гнать интересные данные! :wink:  И для науки актульно! А полученные цветные снимки использовать для рекламы! Широкоугольной камерой, на поворотной платформе можно захватить часть конструкции аппарата с логотипом спонсора! На фоне гейзеров Тритона! Что думаете, уважаемые?

[SergeyB]

pkl писал(а):

Вся надежда на богача, увлекающегося космосом, может, он что попробует провернуть. Хотя если такой вариант: олигарх готовится к предвыборной кампании, вот тут-то можно дёрнуть народ за уязвлённую гордость и былое величие. Если, конечно, не посадят, как Ходорковского...

Предлагаю последнюю фразу писать по-другому: "А то посадят, как Ходорковского..." . Имхо, если наш Главный Специалист по олигархам пожелает, то спонсоры найдутся не только на Луноход, но и на Седноход .

[mehanizator]

А вообще, на мой взгляд, нам бы надо переключиться с исследования внутренних областей Солнечной системы к планетам-гигантам. Ведь Луна, Венера, Марс уже достаточно подробно изучены и, чтобы сказать здесь действительно что-то новое, получить интересные результаты, нужны очень серьёзные проекты, вроде тяжёлого марсохода или доставки грунта.

Не согласен. Что там можно исследовать в поясе койпера? картографировать астероиды? вот ведь интерес то... а новые объекты и с земли наоткрывать можно или вон скоро в лагранж выведут пачку телескопов экстрапланеты искать, наоткрывают камешков будь здоров.

А вот Венера и Марс  интересны как первые кандидаты на терраформинг. Венера даже больше чем Марс. И поскольку практическая сторона имеет место быть (да, в очень отдаленном будущем но имеет), на их исследование проще будет выбить деньги. А если тщательно пропиарить эту тему эффект может быть очень неплохой. Представляете себе гонку между штатами и китаем кто быстрее затерраформит себе венеру?