X-43A experimental air-breathing scramjet vehicle?

[Игорь Суслов]

"Тупой" было вперёд. А "дебил" только в качестве ответной меры.

"Мам, он меня первым за косу дернул" (с)

[Shin]

Народ! Каждый из нас любит Старого своей, особенной любовью. Но как всякое интимное чувство держите эту любовь при себе. Выясняйте личные отношения в привате и не будите во мне зверя!
Особенно предупреждаю Бродягу. Остальных тоже касается.

[Игорь Суслов]

Народ!Выясняйте личные отношения в привате и не будите во мне зверя!

Но после заявлений Старого типа:

[Я] излож[у] "окончательную истину в последней инстанции" без последующей полемики

только и остается, что "полемизировать" на личные темы...

[Shin]

Будьте выдержанными. Я понимаю - трудно удержаться от ядовитого замечания, но гораздо сложнее - промолчать. Молчание - вот лучший ответ если оппонент подбивает вас к неаргументированному диалогу. Если вы понимаете свою правоту и ваши доказательства не действуют на человека - промолчите!

[avmich]

К сожалению, избыточная пропаганда любых идей имеет негативные последствия. Это я к тому, что Старый (при всех его положительных, должен признать, качествах) слишком усердствует в навязывании своей (часто, на мой взгляд, слишком ошибочной) точки зрения. Многим уже просто неинтересно его постоянно поправлять и опровергать, в результате страницы заполняются односторонними убеждениями.

Прошу прощения. Свобода слова, несомненно, вещь ценная :) просто отрицательные стороны тоже видны. Иногда слишком хорошо видны :) .

[Бродяга]

Я вообще аргументировал и не раз. А со Старым у меня малость "личные счёты", он верит в объекты несуществующие, зато не верит в существующие.
 Прошу прощения, но это бесит.

[Старый]

Топлива будет не намного больше, зато окислитель не надо брать с собой.

 Я специально призвал подумать, хотя конечно этот призыв относился не к вам, ибо вы не способны не только думать но и воспринимать смысл прочитанного.
 Я призывал сторонников АКС подумать что им нужно, вес или стоимость? Взять окислитель с собой ДЕШЕВЛЕ чем добывать на лету.
 Для достижения кратковременно высоких скоростей ракетные методы ПРОЩЕ, ДЕШЕВЛЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ, чем воздушно-реактивные. Это знают все, только Бродяга упирается.

Ракетному разгонщику требуется более совершенная конструкция из-за маленького УИ.

 Хотя мне не хотелось, но приходятся опять объяснять очевидное: конструкция ракеты это САМА ПРИМИТИВНОСТЬ по сравнению с конструкцией самолёта. Никак не может быть конструкция ракетного разгонщика совершеннее чем гиперзвукового (12М!) самолёта. Бродяга, вы не в состоянии понять, что говорите о ВЕСОВОМ совершенстве? О соотнношении веса топлива к конструкции! Вы понимаете, что в этом плане допустим табуретка на порядок совершеннее автомобиля, ибо она выдерживает груз в 10 раз превышающий собственный вес, а машина не больше собственного. Вы будете на этой основе утверждать, что табуретка совершеннее, сложнее и дороже автомобиля?
 Просто непостижимо, как можно додуматься до того, что округлая бочка ракетной ступени совершеннее гиперзвукового 12-Много лайнера?

[Agent]

... ПРОЩЕ, ДЕШЕВЛЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ...

Вполне может быть...
Но кроме Жигулей есть еще и другие машины. Которые сложнее, дороже  и неэффективнее. У богатых свои причуды...

[Бродяга]

 Старый, пуск одноразовой ракеты стоит десятки миллионов, на Западе - сотни. Примерно столько стоит строительство одного "сверхсложного" по вашему мнению самолёта.
 Самолёт, кроме того, летает тысячи раз и стоимость одного его полёта потому очень невелика.

 Ракета потому и дорогая, что она Простая и Лёгкая. Она в результате этого Одноразовая, хотя её и делает такое же предприятие, как и самолёт.

 Далее, "табуретка и автомобиль" - пусть табуретка стоит 200 рублей и весит 10 килограммов, тогда "тонна табуреток" стоит 20000 рублей - 600-700 долларов примерно. "Раз в 10-12 дешевле автомобиля" - условно, разумеется.
 А сколько будет стоить "посидеть на стуле" если "табуретка одноразовая"? - Столько сколько проехать сидя в автомобиле 100-200 километров.

 Что касается "сложности АКСа" - это не самолёт в "буквальном смысле слова", это скорее ракета с ПВРД, они, как известно, используются в военных целях.
 АКСу не надо летать "в разных условиях" как и ракетному носителю - он летает в строго определённых режимах.

 И вот простая прикидка, если АКС стоит как B-2 и летает 1000 раз - один рейс будет стоить 1-2 миллиона долларов.

[Tex]

Если бы ракеты по 1000 штук в год требовались, то и они бы наверное дешевлe были.  С ценой тут вроде заколдованный круг, мало летаем потому что дорого, дорого потому что мало летаем.  И технология полёта здесь не так важна.  Хотя тут можно ещё и сказать что незачем, но может по тому и незачем что дорого.  Гиперзвуковики как первая ступень мне кажется очень рисковым делом т.к. они вещь очень деликатная и по материалам (дорогие композиты), и по управлению, и по структурным нагрузкам, и потому дорогая и опасная.  

То есть там хоть бы не свалится с экипажем в одного человека, и без стотонной широкопрофильной нагрузки которая будет отделятся (горизонтально?) на скорости 10М?  Как она крепится будет неизвестно.  Отработать двигатели и приспособить их к вертикальному старту?  Так их эффективный режим начинается на сверхзвуковых скоростях.  Пегасус вроде ничего, но это маленькая крылатая ракета, обычный самолёт (ОГРОМНЫЙ по сравнению с ракетной ступенью которую он тащит, да и то там больше всего ковырялись с пиротехникой и управлением ракетой после отделения; креплениями, утолщали крыло, согласно информации на scaled.com), отделяется на .8 маха, совсем не то о чём здесь говорится.  

То есть я понимаю почему военные этими проектами интерисуются, но НАСА?  Кстати сколько бы весила вторая "космическая" ступень с коммерческим спутником на ГСО?  Исходя из этого можно представить размеры необходимого самолёта (и не просто самолёта, а самолёта для крайних режимов)  Может не доросли просто.

[Старый]

 Старый, пуск одноразовой ракеты стоит десятки миллионов, на Западе - сотни. Примерно столько стоит строительство одного "сверхсложного" по вашему мнению самолёта.
 Самолёт, кроме того, летает тысячи раз и стоимость одного его полёта потому очень невелика.

 Ракета потому и дорогая, что она Простая и Лёгкая. Она в результате этого Одноразовая, хотя её и делает такое же предприятие, как и самолёт.

  И вот простая прикидка, если АКС стоит как B-2 и летает 1000 раз - один рейс будет стоить 1-2 миллиона долларов.

 Вы опять ничего не поняли. Мы сравниваем два МНОГОРАЗОВЫХ двухступенчатых носителя. У одного первая ступень (разгонщик) - авиационная, с ТРД и ГПВРД, у другого ОНА ЖЕ ракетная, с ЖРД. Какая по вашему будет дешевле? Почему?

[Kotov]

Гиперзвук, мне кажется, полезен для любых космических полётов - все они проходят через первоначальный выход на низкую орбиту (по крайней мере, вполне могут проходить).

 Глубоко ошибочное мнение. Космический полёт - это полёт в вакууме. Атмосфера в любом виде только мешает. Единственное что должна делать техника космических полётов с атмосферой - это как можно быстрее из этой атмосферы уйти. Чтоб не мешала.
 Все попытки лечить космонавтику авиацией приведут только к тому, что пациент умрёт.

Вот именно поэтому, вполне разумно неблагоприятные факторы (различные воздействия при прохождении атмосферного участка) "превратить" в благоприятные.


Это же так логично...

[Бродяга]

Вы опять ничего не поняли. Мы сравниваем два МНОГОРАЗОВЫХ двухступенчатых носителя. У одного первая ступень (разгонщик) - авиационная, с ТРД и ГПВРД, у другого ОНА ЖЕ ракетная, с ЖРД. Какая по вашему будет дешевле? Почему?

 У вас НЕ ПОЛУЧИТСЯ многоразовая ракетная первая ступень. По крайней мере - настолько многоразовая как самолёт.
 В эту "многоразовость" у самолёта уходит примерно 0.2 от стартовой массы - половина веса сухой конструкции. Если ракета будет такая тяжеленная, она будет выводить очень маленькую ПН.

 И нету "многоразовых ракетных ступеней". Примером может быть шаттл, но это "помесь".

 Что касается "потока заказов" - в том и прелесть самолёта, что он может 1000 раз летать за эдак 10 лет и "никуда не денется". А ракеты надо постоянно производить или содержать стоящее производство.

[Agent]

Вот кратенькая статья появилась. Ничего нового, но основные моменты отмечены. http://www.space.com/missionlaunches/x43_update_040325.html

[Старый]

У вас НЕ ПОЛУЧИТСЯ многоразовая ракетная первая ступень. По крайней мере - настолько многоразовая как самолёт.
 В эту "многоразовость" у самолёта уходит примерно 0.2 от стартовой массы - половина веса сухой конструкции. Если ракета будет такая тяжеленная, она будет выводить очень маленькую ПН.
 И нету "многоразовых ракетных ступеней". Примером может быть шаттл, но это "помесь".

 А 12-Мные разгонники есть? Почему 12- Мный авиационный разгонщик у вас  получится, а ракетный у меня  - нет?
 Шаттл тут не в пень. Аналогия - Х-33, Венчур Стар, только не до орбитальной скорости а до 4-х км/с.
 Тяжело с вами разговаривать, вы не в состоянии понять о чём речь. Какая тяжёлая ракета? Какая ПН? Речь идёт о РАЗГОНЩИКЕ, БЛИН! Разгонщике, который разгоняет вторую ступень до 12М/4км/с. Один разгоещик на ГПВРД с крыльями горизонтального старта, другой разгонщик на ЖРД без крыльнв вертикального старта горизонтальной посадки, как Х-33. Какой будет дешевле?
 Вы считаете, что если убрать крылья, воздухозаборники, мотогондолы, ТРД, ГПВРД, рули, хвосты и тд и тп, и заменить всё это простыми и лёгкими несущим корпусом и ЖРД, то оно будет дороже?

[Старый]

А ракеты надо постоянно производить или содержать стоящее производство.

 При чём тут одноразовые ракеты? Вы название топика прочитали? Или у вас совсем уже с головой плохо?
 Ещё раз по буквам для тех кто в танке: Если делать МНОГОРАЗОВУЮ ДВУХСТУПЕНЧАТУЮ транспортную систему, то МНОГОРАЗОВАЯ первая ступень на ЖРД окажется ПРОЩЕ/ЭФФЕКТИВНЕЕ нежели МНОГОРАЗОВАЯ первая ступень на ВРД.
 Вы поняли наконец о чём речь? Имеете чтото возразить?

[Старый]

Вот именно поэтому, вполне разумно неблагоприятные факторы (различные воздействия при прохождении атмосферного участка) "превратить" в благоприятные.
Это же так логично...

 Девиз китайских пионеров: "Создай сам себе трудность и успешно её преодолей".

[Agent]

А если все делать на керосине, то никакой криогеники. Что очень немаловажно в плане простоты.

[Старый]

А если все делать на керосине, то никакой криогеники. Что очень немаловажно в плане простоты.

 Тогда плотность топлива в ракетной ступени возрастёт ещё в три раза и ракета опять рулит. Но у ВРД на керосине будут большие проблемы на скоростях больше 4М.

[Agent]

Но у ВРД на керосине будут большие проблемы на скоростях больше 4М.

А эту проблему вроде как решили. Путем предварительного разрыва химических связей в керосине. Позитив траст по крайней мере получен. На 6М дето. В существующий трубах больше не получить. Нада летать. Как раз на следующих х-43 и хотели керосиновый ставить.

Вот тут кратенько про это http://www.pw.utc.com/pr_062003.asp