X-43A experimental air-breathing scramjet vehicle?

[Игорь Суслов]

Игорь Суслов, вы так и не дадите мне добраться до Окияна...

Отчего же - пожалуйста. Я подожду.

Тема эта про крылья и воздух детально разбиралась на старом форуме в полемике со Стримфловом и Бродягой

Да, я помню. И помню, что и тогда единодушного мнения не было, по крайней мере в части "воздуха".
То-то http://www.synerjetics.ru/ практически не функционирует. Streamflow, под вашим благотворным влияние, осознал всю бесперспективность...

Может быть вам достаточно того, что весь мир летая в космос берёт окислитель с собой, и никто пока не додумался черпать его на лету из окружающего воздуха?

Но пробуют. Очевидно идиоты, не знакомые с вашими измышлениями на этот счет.

И также никто пока не додумался приделать к ракете крылья. (Пегас отдельно)

Да что вы к крыльям прицепились. Не хочу я крыльев!

В принципе если вы настаиваете, то я могу в двух словать объяснить, почему человечество летает в космос на ракетах, а не на самолётах, но только изложить "окончательную истину в последней инстанции" без последующей полемики.

В принципе, я не могу настаивать - это просто ваше право и вы им можете воспользоваться.

"почему человечество летает в космос на ракетах, а не на самолётах"

- а вот этого не надо: спор не об этом.

[avmich]

О Стримфлоу, пожалуйста, не надо :) человек занят...

http://www.inno.ru/projects/show/?id=1025

[X]

 Старый как всегда "всё знает лучше всех" и про Марс и про ГПВРД.
 При этом он вообще на космос не работал, а так, начитался всякого.

 "Океаническая тема" прекрасно показывает Цену Его Мнения - ему на всё наплевать кроме него.

 До 4-х махов нет проблем сделать обычный самолёт на керосине. При этом будет гораздо большая "экономия" - уберутся гравитационные потери, на которые тратится здоровенная первая ступень.
 Разумеется "окислитель недармовой", но он "недармовой" и в ракете, его надо волочь с собой, тратя его за на разгон его же.

 Самолёт Неавтономнее ракеты, потому может быть эффективнее - он использует окружающую среду, что мы и видим - доставка самолётом недорогая.

[Бродяга]

"Давешний гость" это я.

[X]

В принципе я считаю что во фразе Старого есть рациональное зерно. На современом уровне сделать что-либо хорошее действительно сложно, но в будующем... Почему нет?
Развивать все эти двигатели тоже важно и нужно.

naBe/\  a 4To  Takoe  coBpeMeHhbIu'  ypoBeHb?
3uM6a6Be?
PoccuR?
AHr/\uR?

U/\u BbI B geTa/\Rx 3HakoMbI c ypoBHeM pa3BuTuR 4e/\oBe4ecTBa? :wink:

[X]

О Стримфлоу, пожалуйста, не надо человек занят...

http://www.inno.ru/projects/show/?id=1025

CTAPOMY:
npuMepHo c gecRTok  koMnaHuu'  no BceMy  Mupy ceu'4ac 3aHuMai0TcR eTuMu pa3pa6oTkaMu. U Bcepbe"3.

[Старый]

CTAPOMY:
npuMepHo c gecRTok  koMnaHuu'  no BceMy  Mupy ceu'4ac 3aHuMai0TcR eTuMu pa3pa6oTkaMu. U Bcepbe"3.

 Не приведёте самые "серъёзные" примеры?

[Старый]

В принципе если вы настаиваете, то я могу в двух словать объяснить, почему человечество летает в космос на ракетах, а не на самолётах, но только изложить "окончательную истину в последней инстанции" без последующей полемики.

В принципе, я не могу настаивать - это просто ваше право и вы им можете воспользоваться.

 Ну, выдалась минутка. Вкраце, насколько возможно, дело такое.
 Оптимальной из реально реализуемых является схема АКС с гиперзвуковым разгонщиком, разгоняющим 2-ю ступень примерно до 4-х км/с. Такое возможно только при сочетании на разгонщике ТРД и ГПВРД и применении в качестве горючего водорода. Но для этого нужны довольно таки большие и тяжёлые (с высокой удельной массой) двигатели а также мотогондолы и воздухозаборники способные вместить упомянутые двигатели и обеспечить их работу. К тому же нужно иметь крылья способные оторвать аппарат от земли и обеспечить приемлемые несущие характеристики во всём диапазоне высот и скоростей. Такие мелочи как шасси на полный взлётный уже не в счёт. И наконец нужно иметь внутри баки, способные вместить необходимое количество водорода. Всё это должно выдерживать нагрузки связанные с полётом на 12М и обеспечивать более-менее приличные аэродинамические характеристики.
 Теперь возьмём другой вариант. Взлетаем и разгоняемся не на крыльях и ВРД, а на ЖРД. В этом случае вместо водорода в тот же объём заливаем кислород-водородное топливо с плотностью в 5 раз больше плотности водорода. То есть в тот же объём влазит в 5 раз больше топлива. Ставим обычные водородные ЖРД. Тягу их прийдётся увеличить (по сравнению с ВРД) раз в 10 чтобы вертикально оторвать от земли впятеро потяжелевший аппарат. Но удельная масса ЖРД на порядок ниже, чем ВРД, поэтому общая масса ДУ не увеличивается. Зато выбрасываем нафиг огромные мотогондолы и чудовищные гиперзвуковые воздухозаборники. Крылья аппарату естественно вовсе не нужны, взлетает ведь он на двигателях а сесть может и по схеме "несущий корпус", он же садится пустой. Поэтому крылья выбрасываем вместе со всей их аэродинамикой, теплозащитой и естественно весом. Шасси само собой тоже рассчитываем не на взлётный вес всего аппарата а на посадочный вес пустой 1-й ступени.
 Корпус (бак для водорода) можно делать тупым и толстым, так как его не нужно рассчитывать на гиперзвуковую аэродинамику, это уменьшает вес и упрощает теплозащиту.
 В итоге у ракетного разгонщика одни плюсы. В минусах только вес, но нужно помнить что это только вес кислорода. Все элементы конструкции получаются более лёгкие и простые чем у разгонщика с ВРД. "Более лёгкие и простые" означант "более дешовые". Причём значительно. К примеру ЖРД это сама примитивность и дешевизна по сравнению с ТРД. Лишний вес набтрается только за счёт "взятого с собой" кислорода, но его доля в общей стоимости запуска близка к нулю (хотя бы в сравнении с одной только стоимостью водорода)
 Таким образом попытка покуситься на "халявный кислород" атмосферы вынуждает нас громоздить чудовищные дорогостоящие навороты: транс/сверх/гиперзвуковые двигатели, крылья, гиперзвуковую аэродинамику, потери на сопротивление воздуха и пр. Запас кислорода с собой действительно обходится нахаляву.
 Всех вводит в заблуждение значительно более высокий удельный импульс ВРД по сравнению с ЖРД. Это позволяет в разы снизить стартовый вес. Но надо просто задуматься что нам нужно сэкономить: вес или деньги?

[Agent]

Как я уже отметил в другом топике, НАСА в ближайшее время не собираеться заниматься носителями. Так что все зависит от денег компаний и военных.

Что имееться на ближайшую перспективу - только одноразовые ступени, доведенные почти до предела. Из последних - комон коре Дельты и Атласа.
Что будет дальше? Или ничего нового, или:
- Многоразовая первая слупень  на RS84 (который НАСА перестает финансировать), на доведенном до 25-50 ресурсов РД 170 и его производных (когдато такие работы делались, Локхид теоретически может проспонсировать или заняться сам на основе уже купленной технологии). Этот вариант если и будет, то скорее чисто коммерческим.
- Гиперзвук. Тут уже военные очень и очень заинтересованы. Но как космический носитель, появиться гораздо позже авиации и боевых ракет. Х-43А на водороде. Что не катит для боевого дежурства. Весь упор на керосин и вроде как успехи есть. Но НАСА дальнейшее развитие Х-43 заморозило тоже. Частники вряд ли потянут. Разве что гиперзвуковые бомбардировщики уже станут выпускаться серийно. Но это уходит за 2015 год как минимум.
Как ни крути, ближайшие 15-20 лет ничего нового для космоса не предвидиться.

[Agent]

Многоразовые на водороде (РД или скрамджеты) действительно вызывают сомнения по причнам, что Старый выше описал. Уж больно большие баки.

[Старый]

Реально ничего нового в обозримом будущем не будет. Чтобы появилось чтото принципиально новое в средствах выведения, нужно лтбо гдето раздобыть ЖРД с 600 сек удельного импульса, либо новые, непрогнозируемые ныне открытия.
 В случае непрогнозируемого сейчас значительного роста грузопотока возможен двухступенчатый многоразовый носитель по описанной мной схеме - разгонщик на ЖРД. Типа двухступенчатый Венчур Стар. Но это не новое, это хорошо забытое старое. Не знаю кто первый до этого додумался но по такой схеме изначально прорабатывался ещё Спейс Шаттл.

[Старый]

У ГПВРД мало шансов выбиться во чтото реальное. Если это и произойдёт, то в военной сфере: разведчики, ударные самолёты (носители высокоточного оружия). Оперативность сейчас не требуется, штатам не грозит внезапный первый удар. А вот потихоньку мочить тех, кто не может ответить адекватно - лучше не придумаешь.

[X]

Как я уже отметил в другом топике, НАСА в ближайшее время не собираеться заниматься носителями. Так что все зависит от денег компаний и военных.

Что имееться на ближайшую перспективу - только одноразовые ступени, доведенные почти до предела. Из последних - комон коре Дельты и Атласа.
Что будет дальше? Или ничего нового, или:
- Многоразовая первая слупень  на RS84 (который НАСА перестает финансировать), на доведенном до 25-50 ресурсов РД 170 и его производных (когдато такие работы делались, Локхид теоретически может проспонсировать или заняться сам на основе уже купленной технологии). Этот вариант если и будет, то скорее чисто коммерческим.
- Гиперзвук. Тут уже военные очень и очень заинтересованы. Но как космический носитель, появиться гораздо позже авиации и боевых ракет. Х-43А на водороде. Что не катит для боевого дежурства. Весь упор на керосин и вроде как успехи есть. Но НАСА дальнейшее развитие Х-43 заморозило тоже. Частники вряд ли потянут. Разве что гиперзвуковые бомбардировщики уже станут выпускаться серийно. Но это уходит за 2015 год как минимум.
Как ни крути, ближайшие 15-20 лет ничего нового для космоса не предвидиться.

Sorry Agent, 4To-To  n/\oxo Bawa pa3Begka pa6oTaeT.

"гиперзвуковые бомбардировщики" - eTo pea/\bHocTb koTopaR oTHocuTe/\bHo ckopo noRBuTbcR  Ha ny6/\uke.

[X]

У ГПВРД мало шансов выбиться во чтото реальное. Если это и произойдёт, то в военной сфере: разведчики, ударные самолёты (носители высокоточного оружия). Оперативность сейчас не требуется, штатам не грозит внезапный первый удар. А вот потихоньку мочить тех, кто не может ответить адекватно - лучше не придумаешь.

npucoeguHri0cb. Oco6eHHo B n/\aHe  "Mo4uTb"...

[Старый]

"гиперзвуковые бомбардировщики" - eTo pea/\bHocTb koTopaR oTHocuTe/\bHo ckopo noRBuTbcR  Ha ny6/\uke.

 Это какие? 4-5М, чтоли?

[X]

"гиперзвуковые бомбардировщики" - eTo pea/\bHocTb koTopaR oTHocuTe/\bHo ckopo noRBuTbcR  Ha ny6/\uke.

 Это какие? 4-5М, чтоли?

Sorry.... :wink:
Ho ec/\u Hau'gy B oTkpbITou' ne4aTu - gaM ccbI/\ky.

[X]

"гиперзвуковые бомбардировщики" - eTo pea/\bHocTb koTopaR oTHocuTe/\bHo ckopo noRBuTbcR  Ha ny6/\uke.

 Это какие? 4-5М, чтоли?

OK.

The HyperSoar is a B-52 sized hypersonic bomber/recon aircraft concept under investigation by US DoE's Lawrence Livermore National Laboratory and University of Maryland. If developed, it would have the capability to take-off from the US and deliver its goods anywhere in the world in a couple of hours without refueling. It's speed(Mach 10) and altitude will make it near impossible to track it, much less bring it down. It's chief designer is Preston Carter

Hypersoar will fly only at 'the edge of space' - 60 km - however, it needs technology that will more than just distinguish it from 'conventional' airplanes.

[Старый]

and University of Maryland

 Понятненько...
 Не, это появится на публике не скоро....

[X]

and University of Maryland

 Понятненько...
 Не, это появится на публике не скоро....

A  eTo  ga/\e"kuu'  pogcTBEHHuk:

http://www.astronautix.com/craft/hgv.htm

[X]

"гиперзвуковые бомбардировщики" - eTo pea/\bHocTb koTopaR oTHocuTe/\bHo ckopo noRBuTbcR  Ha ny6/\uke.

 Это какие? 4-5М, чтоли?

HakoHeu,  Hawe/\  o63opHyi0 , nony/\RpHyi0  Ho CTaTbi0,
December 2003:

USAF wants a system before 2025

http://www.afa.org/magazine/dec2003/1203spaceplane.asp