Cвинцовая плита в ВА КК Союз?

[Вадим Семенов]

А разве системы на базе спутниковой навигации не разрабатываются?

Разрабатываются. Но все они не работают на последних 200-400 метрах.

Значит, надо на станции установить доп. передатчики для дифференциальной навигации. http://www.gpsinfo.ru/articles.php?article=1558 Правда, сильно неуниверсально получается. Если на станции еще можно разнести их подальше и создать базу для измерений, то при стыковке с небольшим объектом проблема.

[Андрей Суворов]

3. За время длительных полетов КК "Союз" становился ли свинец источником вторичного радиационного излучения. Если да, то как  эта величина  соотноситься с величинами для других металлов, подвергавшихися длительному пребыванию в космосе?.

С какой стати металлам становится радиоактивными? Нейтронов там крайне мало.

Вы оба путаете вторичное излучение с наведённой радиоактивностью. Вторичное излучение возникает мгновенно, когда частицы высоких и сверхвысоких энергий взаимодействуют с веществом. При этом выбивается ливень вторичных частиц, с меньшими энергиями, их суммарная энергия не может быть, понятно, больше энергии первичной частицы, но зато их много и они провзаимодействуют с веществом (телом человека) с большей вероятностью.

Так вот, для относительно "лёгких" защит, какие только и можно применить в космосе, вторичное излучение, действительно, иногда может быть проблемой. ГэВный протон пронизывает обычно человеческое тело без взаимодействия. В то время, как энергия вторичного ливня, порождённого им, в теле почти полностью поглотится.

[Дем]

С какой стати металлам становится радиоактивными? Нейтронов там крайне мало.

Гамма работает не хуже...

Значит, надо на станции установить доп. передатчики для дифференциальной навигации. http://www.gpsinfo.ru/articles.php?article=1558 Правда, сильно неуниверсально получается. Если на станции еще можно разнести их подальше и создать базу для измерений, то при стыковке с небольшим объектом проблема.

А в чём проблема? даже бытовые дальномеры на таких расстояниях миллиметры ловят. Так что разнесения даже на ширину стыковочного узла вполне достаточно...

[Вадим Семенов]

1. Можно еще и реакции ядер с энергичными протонами вообразить. Намного хуже работает. К тому же ее там очень мало, раз космонавты не окочурились. Вобщем эффект микроскопический, если вообще различимый.

2. Лазерные дальномеры -- возможно, милимметры, радио -- отнюдь. Теоретический предел точности измерения -- длина волны. Надо чтобы между соседними излучателями по меньшей мере порядка 1 длина волны разницы набегало, чтобы изменение расстояния почувствовать.

[Andy_K64]

С какой стати металлам становится радиоактивными? Нейтронов там крайне мало.

Гамма работает не хуже...

Значит, надо на станции установить доп. передатчики для дифференциальной навигации. http://www.gpsinfo.ru/articles.php?article=1558 Правда, сильно неуниверсально получается. Если на станции еще можно разнести их подальше и создать базу для измерений, то при стыковке с небольшим объектом проблема.

А в чём проблема? даже бытовые дальномеры на таких расстояниях миллиметры ловят. Так что разнесения даже на ширину стыковочного узла вполне достаточно...

А этот дальномер отличит полезный сигнал о солнечного блика на отражателе?
И вообще, вся эта оптика очень красиво выглядит на бумаге. А как начинаешь планировать стыковку с учетом ограничений, которые накладывают освещенность, так все разваливается. Засветка мишеней, телекамер, видеометров, телегониометров. Причем их требования противоположны требованиям по засветке солнечных батарей для обеспечения энергобаланса. А еще есть требования по тепловому режиму (тоже накладываются ограничения по положению Солнца). И еще масса проблем. Не скажу, что эти проблемы нерешаемые, но головной боли создают немерянно. Радиосредства тоже накладывают ограничения, но их меньше. Например положение СБ на малых дальностях (чтобы не было переотражений от панелей батарей).

[Вадим Семенов]

Дальномер отличит полезный сигнал от солнечного блика без малейших проблем. Телевизор же отличает пульт ДУ от лампочки.

Другое дело -- переотражения сигнала и отражения его от "незапланированных" частей аппарата. Но это критично только если один стыкуемых аппаратов полностью пассивен и ничего не излучает, а второй работает на отраженном от него сигнале. В некоторых случаях было бы заманчиво иметь такую упрощенную систему стыковки (практически на уровне нескольких уголковых отражателей на пассивном аппарате), например для простых и дешевых контейнеров к Парому. Но оптическая система стыковки по крайней мере дает для этого принципиальную возможность, хотя и требует бороться с отражениями интеллектуальной обработкой сигнала и прочими методами. Радиотехническую систему на отраженном сигнале я себе вообще вообразить не могу, разрешение у нее не то.

Если же излучают оба аппарата, то проблем с отраженным сигналом нет никаких, ни в радио, ни в оптическом варианте. Отраженный сигнал в этом случае просто не используется.

[Andy_K64]

Дальномер отличит полезный сигнал от солнечного блика без малейших проблем. Телевизор же отличает пульт ДУ от лампочки.
Если же излучают оба аппарата, то проблем с отраженным сигналом нет никаких, ни в радио, ни в оптическом варианте. Отраженный сигнал в этом случае просто не используется.

А мужики-то (из НИИ ТП) и не знают! ;-)

[Дем]

Вообще говоря - можно пойти с "позиции грубой силы" и сделать сигнал ярче возможных помех.
Солнечное излучение - 1.25 КВт/м2 = 0.00123 Вт/мм2. Современные лазеры в габаритах авторучки запросто дадут на три порядка больше, причём узкоспектрально => даже отражённый сигнал будет ярче

[Andy_K64]

Вообще говоря - можно пойти с "позиции грубой силы" и сделать сигнал ярче возможных помех.
Солнечное излучение - 1.25 КВт/м2 = 0.00123 Вт/мм2. Современные лазеры в габаритах авторучки запросто дадут на три порядка больше, причём узкоспектрально => даже отражённый сигнал будет ярче

А экипажу станции (к примеру) на время операций сближения  и стыковки закрывать все иллюминаторы крышками и не подходить к открытым иллюминаторам? Есть серьезные медицинские ограничения на это дело.

[unihorn]

Andy, а как насчет систем распознавания изображений?
Тогда на активном аппарате только камера, а пассивным может быть вообще всё что угодно. Такие системы не прорабатывались?

Не уверен что это целесообразно (даже если это возможно), потому-что:

1. Распознать космический аппарат (штуку, достаточно сложной формы), на мой взгляд сложнее чем шрифт в сканере.

2. Для каждой, как минимум серии, аппаратов, придется эту систему подстраивать (дабы она могла распознать аппарт этой серии). Причем подстравать на каждом аппарате, на котором эта система установлена.

Хотя как Andy_K64 скажет...

[Fakir]

Andy_K64

А мужики-то (из НИИ ТП) и не знают!

А почему НИИ ТП?

[unihorn]

Не уверен что это целесообразно (даже если это возможно), потому-что:

Даже не вдаваясь в подробности, можно просто привести пример: Правда думаете что сложнее чем http://zdnet.ru/?ID=500009 ?

Не нужно путать систему ориентации (особенно проектирующуюся под конкретные, жесткие (даже сложные), условия (таким системам еще очень далеко до человека, и они проектируются именно под конкретные условия)), и систему распознавания изображения, которой нужно распознать конкретный аппарат.

При этом, как я говорил, это не отменят продстройку такой системы (на каждом КА (на котором она установлена), в отдельности), для каждого КА каждой конкретной серии (если не каждой конкретной модели, а то и каждого конкретного КА), так-как любой системе анализа изображения требуется набор шаблонов (даже человек опознает изображение подобным образом, через шаблоны)

[unihorn]

Я понял что вы совершенно не представляете себе сути задачи еще по вашей реплике относительно распознавания текста.

Тогда объясните, пожалуйста подробнее что именно вы подрузомеваете под "распознованием изображения".

[unihorn]

Если вы имеете ввиду систему ориентации (по типу "зрения"). То как я уже говорил, все они, не смотря на то что ими давно уже занимаются, находятся в зачаточном еще состоянии, и неизвестно когда выйдут из него. Подобные системы сейчас строятся под конкретные условия (что вряд-ли подходит для обсуждаемого вопроса), и при этом нередко страхуются класическими средствами (в обсуждаемом вопросе они (класические средства) и так уже есть и эффективно работают).

То-есть теже лазерные дальномеры, гораздо проще и дешевле довести до ума (не смотря на все указанные Andy_К64, довольно серьезные недостатки (и работать они будут гораздо надежнее)), чем городить такую систему.

[Andy_K64]

Andy, а как насчет систем распознавания изображений?
Тогда на активном аппарате только камера, а пассивным может быть вообще всё что угодно. Такие системы не прорабатывались?

Не знаю, может быть, и прорабатывалась. Но не забывайте, что изображения объекта на Земле и в Космосе сильно отличаются. На Земле свет рассеянный, из-за атмосферы. На орбите - прямые солнечные лучи. Я много раз видел изображение станции или корабля через бортовые телекамеры. Человеческий глаз не всегда может распознать точно, что он видит. Тем более, точно определить взаимное положение и скорость объектов. Когда автоматика точно выводит активный КА на линию визирования, тогда проще, можно визуально по изображению мишени определять скорость и дистанцию, угловые рассогласования. Есть и специальные телевизионные системы, которые решают задачу определения дальности и скорости. Но пока все они решают вспомогательные задачи. Ну и ограничения по освещенности (по положению Солнца) для них тоже никто не отменял :-)

А почему НИИ ТП?

НИИ Точного Приборостроения - разработчик "Курса"

[Andy_K64]

Не уверен что это целесообразно (даже если это возможно), потому-что:

Даже не вдаваясь в подробности, можно просто привести пример: Правда думаете что сложнее чем http://zdnet.ru/?ID=500009 ?

Это совершенно разные вещи.

[Вадим Семенов]

Дальномер отличит полезный сигнал от солнечного блика без малейших проблем. Телевизор же отличает пульт ДУ от лампочки.
Если же излучают оба аппарата, то проблем с отраженным сигналом нет никаких, ни в радио, ни в оптическом варианте. Отраженный сигнал в этом случае просто не используется.

А мужики-то (из НИИ ТП) и не знают! ;-)

Что-то вы мне Старого начинаете напоминать упертостью и демагогией. Вместо "физических" аргументов по делу пускаетесь в словоблудие на тему кто дураки, а кто нет. Мол, если до сих пор не еще не сделано, значит невозможно в принципе. "Там" ведь не дураки сидят. А технический прогресс, очевидно, давно закончился. Между тем, почему "курс" радиотехнический -- более чем объяснимо: раньше других вариантов просто не было, прогресс в этой области был стремительный в последнее время.

[Вадим Семенов]

Вообще говоря - можно пойти с "позиции грубой силы" и сделать сигнал ярче возможных помех.
Солнечное излучение - 1.25 КВт/м2 = 0.00123 Вт/мм2. Современные лазеры в габаритах авторучки запросто дадут на три порядка больше, причём узкоспектрально => даже отражённый сигнал будет ярче

А экипажу станции (к примеру) на время операций сближения  и стыковки закрывать все иллюминаторы крышками и не подходить к открытым иллюминаторам? Есть серьезные медицинские ограничения на это дело.

Не надо закрывать. Достаточно быть мощнее в очень узком диапазоне излучения лазера (в целом может быть намного слабее), а на приемном устройстве -- светофильтр. Впрочем, даже это не требуется. Кодированный сигнал элементарно отфильтровывается на фоне помехи постоянного уровня, например, жалкий светодиодик из пульта ДУ (у которого мощность вообще никакая) на фоне стоваттной лампочки.

Что касается распознавания, то мне тоже кажется недостатчоно надежным. Нужно что-нибудь более простое. Например, уголковые отражатели, которые дают якрий всплеск отраженного сигнала на фоне конструкции аппарата.

[Andy_K64]

Дальномер отличит полезный сигнал от солнечного блика без малейших проблем. Телевизор же отличает пульт ДУ от лампочки.
Если же излучают оба аппарата, то проблем с отраженным сигналом нет никаких, ни в радио, ни в оптическом варианте. Отраженный сигнал в этом случае просто не используется.

А мужики-то (из НИИ ТП) и не знают! ;-)

Что-то вы мне Старого начинаете напоминать упертостью и демагогией. Вместо "физических" аргументов по делу пускаетесь в словоблудие на тему кто дураки, а кто нет. Мол, если до сих пор не еще не сделано, значит невозможно в принципе. "Там" ведь не дураки сидят. А технический прогресс, очевидно, давно закончился. Между тем, почему "курс" радиотехнический -- более чем объяснимо: раньше других вариантов просто не было, прогресс в этой области был стремительный в последнее время.

Старый заразен :-)
А если серьезно, мы о разных вещах говорим. Я о существующей в данный момент и летающей аппаратуре. Вы о потенциальных возможностях того, как можно сделать. Вообще, на данный момент если говорить о реально использовавшихся (успешно) системах автоматического сближения и стыковки, то это лишь "Игла" и "Курс". Обе автоматические. Для ATV разработана оптическая. Она еще не летала, надеюсь, скоро увидим, как она работает. Наверняка можно сделать систему и на других физических принципах, я же с этим не спорю. Но реальных систем нет. Что интересно, система "Курс" в нынешнем виде обеспечивает сближение с дистанций в десятки километров до механического захвата. Т.е. она, как система взаимных измерений, самодостаточна. Насколько я понимаю, другие системы (например, оптические) работают только в сочетании с другими средствами измерений, например, относительная спутниковая навигация. А это требует еще и дополнительной межбортовой радиолинии. В общем, получается дороже и тяжелее. Хотя "Курс" тоже не подарок по весу (старая элементная база?). Но думаю, что он легче и компактнее, чем, к примеру, система на ATV (спутниковая навгация+оптика+МБРЛ). Кстати, отказ любой из компонент приводит к невозможности стыковки, поэтому они все дублированы. Еще вес.
Какие еще будут идеи? :-)

[Andy_K64]

Вообще говоря - можно пойти с "позиции грубой силы" и сделать сигнал ярче возможных помех.
Солнечное излучение - 1.25 КВт/м2 = 0.00123 Вт/мм2. Современные лазеры в габаритах авторучки запросто дадут на три порядка больше, причём узкоспектрально => даже отражённый сигнал будет ярче

А экипажу станции (к примеру) на время операций сближения  и стыковки закрывать все иллюминаторы крышками и не подходить к открытым иллюминаторам? Есть серьезные медицинские ограничения на это дело.

Не надо закрывать. Достаточно быть мощнее в очень узком диапазоне излучения лазера (в целом может быть намного слабее), а на приемном устройстве -- светофильтр. Впрочем, даже это не требуется. Кодированный сигнал элементарно отфильтровывается на фоне помехи постоянного уровня, например, жалкий светодиодик из пульта ДУ (у которого мощность вообще никакая) на фоне стоваттной лампочки.

Что касается распознавания, то мне тоже кажется недостатчоно надежным. Нужно что-нибудь более простое. Например, уголковые отражатели, которые дают якрий всплеск отраженного сигнала на фоне конструкции аппарата.

Лазерный дальномер даст только дальность и лучевую скорость. Или я не прав? А может он обеспечить измерения взаимной ориентации объектов? Угловую скорость линии визирования? Нам ведь надо не просто подойти на какую-то дистанцию, надо еще и попасть в цель диаметром меньше метра с заданными угловыми отклонениями (цифр не помню, но что-то около 20 градусов по крену, тангажу и рысканию), скоростью. Разве лазерный дальномер может это обеспечить? Просветите, кто знает.