Две ступени vs три ступени – «наш ответ» hcube .

[Бродяга]

Обратное проектирование - от 3-х к 2-м ступеням - влечет существенные потери массы. Как за счет снижения стартовой массы так и из-за уменьшения "мю ПН" по причине неоптимальности проектных параметров. Когда я говорю о небольшой разнице в массе ПГ 2 и 3-ступенчатых РН, я имею в виду ситуацию проектирования от нуля, в равных условиях. К примеру, Р-7 была оптимизирована для полета по баллистической траектории: для выведения КА на орбиту протяженность АУ второй ступени была мала. В данном случае, наличие третьей ступени позволилро существенно увеличить массу ПГ. Однако, если бы Р-7 изначально проектировалась бы под орбитальные задачи с соответствующей оптимизацией проектных параметров, то ее грузоподъемность была бы лишь немногим меньше, чем у трехступенчатого Востока - скажем, процентов на 20-25.

Вы считаете возню с водородом, например, достойным вложением средств для увеличения ПН, а установку третьей ступени нет?

 Бог с ним, с "Союзом", он действительно создавался как двухступенчатая МБР, но есть тот же "Зенит", у которого вторая ступень 9 тонн при ПН 13 тонн.

 Кстати, помимо прочего, при пакетной двухступенчатой схеме надо иметь 600-секундный двигатель второй ступени, разумеется, имеется в виду время работы двигателя, а не удельный импульс.

[Бродяга]

Ну вот простейший пример, почему бы не сделать ДВУХСТУПЕНЧАТЫЙ СОЮЗ?
 Потеряем 4 тонны ПН, фигня какая.

Кстати, это один из способов получить почти даром РН легкого класса

На 2-3 тонны?
 А не будет ли рациональнее сделать тот же водородник с массой тонн 40-60 ВООБЩЕ ОДНОСТУПЕНЧАТЫЙ?

 Или одноступенчатую "керосинку" в 100 тонн с одним НК-33 и довыведением какими-нибудь рулевыми движками?

[Дмитрий В.]

Вы считаете возню с водородом, например, достойным вложением средств для увеличения ПН, а установку третьей ступени нет?

Конечно! Поскольку только водород позволяет качественно (и комплексно) решить целую кучу проблем: от снижения стартовой массы до улучшения экологии и снижения затрат на отчуждение полей падения

Бог с ним, с "Союзом", он действительно создавался как двухступенчатая МБР, но есть тот же "Зенит", у которого вторая ступень 9 тонн при ПН 13 тонн.

Вообще-то масса ПГ у него 13,8 т максимальная. Думаю, можно выжать и все 15 при желании: применение новых материалов, оптимизация конструкции и т.д.. А нарастить грузоподъемность больше можно путем увеличения объемов баков. Третью ступень, как я уже говорил, надо ставить если все другие способы наращивания грузоподъемности исчерпаны.

Кстати, помимо прочего, при пакетной двухступенчатой схеме надо иметь 600-секундный двигатель второй ступени, разумеется, имеется в виду время работы двигателя, а не удельный импульс.

Да это вообще не проблема: все современные ЖРД имеют ресурс, существенно превышающий реальное время работы в составе РН.

[Бродяга]

Вы считаете возню с водородом, например, достойным вложением средств для увеличения ПН, а установку третьей ступени нет?

Конечно! Поскольку только водород позволяет качественно (и комплексно) решить целую кучу проблем: от снижения стартовой массы до улучшения экологии и снижения затрат на отчуждение полей падения

Экология — да.
 А с точки зрения экономики НДМГ+АТ не хуже.

Бог с ним, с "Союзом", он действительно создавался как двухступенчатая МБР, но есть тот же "Зенит", у которого вторая ступень 9 тонн при ПН 13 тонн.

Вообще-то масса ПГ у него 13,8 т максимальная. Думаю, можно выжать и все 15 при желании: применение новых материалов, оптимизация конструкции и т.д.. А нарастить грузоподъемность больше можно путем увеличения объемов баков. Третью ступень, как я уже говорил, надо ставить если все другие способы наращивания грузоподъемности исчерпаны.

Ага, и это означает "разломать ракету".
 Когда мы ставим третью ступень, мы с высокой степенью вероятности можем быть уверены, что отработанные первые две не составят проблемы, а когда мы "коверкаем" вторую, то мы уверены только за вторую ступень. Кроме того, при необходимости уменьшить массу второй ступени, мы должны использовать более совершенную технологию.
 Разумеется, новые технологии для ракетных баков надо когда-то внедрять, но не проще ли "обойти проблему"?

Кстати, помимо прочего, при пакетной двухступенчатой схеме надо иметь 600-секундный двигатель второй ступени, разумеется, имеется в виду время работы двигателя, а не удельный импульс.

Да это вообще не проблема: все современные ЖРД имеют ресурс, существенно превышающий реальное время работы в составе РН.

Да?
 У какого двигателя, кроме РД-0120 такой штатный ресурс?
 Именно штатный ресурс, а не время его работы на стенде.

[fagot]

Практически у любого двигателя для РБ, и даже у древнего РД-108 всего вдвое меньше. Из крупных водородников - Вулканы на Ариан-5.

[Дмитрий В.]

Экология — да.
 А с точки зрения экономики НДМГ+АТ не хуже. .

НДМГ - существенно дороже жидкого водорода (недавно кстати и цифры приводились).

Ага, и это означает "разломать ракету".
 Когда мы ставим третью ступень, мы с высокой степенью вероятности можем быть уверены, что отработанные первые две не составят проблемы, а когда мы "коверкаем" вторую, то мы уверены только за вторую ступень. Кроме того, при необходимости уменьшить массу второй ступени, мы должны использовать более совершенную технологию.
 Разумеется, новые технологии для ракетных баков надо когда-то внедрять, но не проще ли "обойти проблему"? .

Ага, вот так все время проблему обходим и оказываемся в "технологичеком анусе". Благодарю покорно, нам такого прогресса не надо :shock:

Кстати, помимо прочего, при пакетной двухступенчатой схеме надо иметь 600-секундный двигатель второй ступени, разумеется, имеется в виду время работы двигателя, а не удельный импульс.

Да это вообще не проблема: все современные ЖРД имеют ресурс, существенно превышающий реальное время работы в составе РН.[/quote]
 Да?
 У какого двигателя, кроме РД-0120 такой штатный ресурс?
 Именно штатный ресурс, а не время его работы на стенде. [/quote]

Навскидку: у SSME, RL-10, HM-7

[Salo]

А маршевый двигатель второй ступени 600с и не работает. У Зенита -2 около 240с, у Зенита-3- 350с. Это рулевик у Зенита-2 при выводе на средневысокие орбиты по 900с работает.

[fagot]

Бродяга тут говорил о 2-й ступени пакета, но в принципе и там 600 с не обязательны, хотя иногда и желательны.

[Salo]

Семён Семёныч! (с) "Бриллиантовая рука".

[Peter]

Чего-то я наверное, не понимаю, но ГО тут, ИМХО можно раньше сбрасывать. Даже по времени разделения ступеней....

[Бродяга]

Бродяга тут говорил о 2-й ступени пакета, но в принципе и там 600 с не обязательны, хотя иногда и желательны.

Естественно, причём о двигателе с тягой более 100 тонн, так что RL-10 при всех своих выдающихся характеристиках не подходит.

 ДУ второй ступени должна работать весь активный участок, это если не 600, то несколько больше 500 секунд, кроме того, на нём очень желательно иметь дросселирование.
 Необходим сложный и высококачественный двигатель, что делает его использование на первой ступени пакета неоправданным.

 По крайней мере, в своё время, Глушко вызывали в ЦК "на ковёр" по поводу того, что он никак не может сделать двигатель со временем работы 600 секунд.

[Бродяга]

НДМГ - существенно дороже жидкого водорода (недавно кстати и цифры приводились).

Охотно верю, что "разливной LH2" дешевле "разливного НДМГ", а "в упаковке" - заправленный в ракету LH2?

Разумеется, новые технологии для ракетных баков надо когда-то внедрять, но не проще ли "обойти проблему"? .

Ага, вот так все время проблему обходим и оказываемся в "технологичеком анусе". Благодарю покорно, нам такого прогресса не надо :shock:

Тогда надо делать всё заново.
 Делать многоразовую РН на базе новых технологий и не цепляться за то, что уже сделано.
 Но это требует больших капиталовложений, которые будут обоснованы весьма невразумительно — "Ракеты с использованием более совершенных современных технологий".

Да?
 У какого двигателя, кроме РД-0120 такой штатный ресурс?
 Именно штатный ресурс, а не время его работы на стенде.

Навскидку: у SSME, RL-10, HM-7

Первых двоих знаю, почтенные товарищи, а HM-7 это что за зверь?
 — Сам нашел у Вейда, двигатель третьей ступени Ariane, это из той же оперы, что RL-10, двигатель разгонника, а не второй ступени.

[Бродяга]

Чего-то я наверное, не понимаю, но ГО тут, ИМХО можно раньше сбрасывать. Даже по времени разделения ступеней....

Да, кстати, интересно.
 Почему у Зенита так поздно сбрасывается ГО?

[Дмитрий В.]

Но это требует больших капиталовложений, которые будут обоснованы весьма невразумительно — "Ракеты с использованием более совершенных современных технологий".
....
 Первых двоих знаю, почтенные товарищи, а НМ-7 это что за зверь?

Да не надо никаких колоссальных капвложений (если в многоразовые РН не вляпываться). Достаточно внедрения Al-Li и немного композитов + водород. Такие вложения оказались по силам даже Индии и Китаю.

НМ-7 - французский водородный ЖРД, применяющийся на Арианах в верхних ступенях.

[poruchik]

оптимально 0,5

[Бродяга]

Да не надо никаких колоссальных капвложений (если в многоразовые РН не вляпываться). Достаточно внедрения Al-Li и немного композитов + водород. Такие вложения оказались по силам даже Индии и Китаю.

Al—Li? Вы реально видели, что делается с этими сплавами после дождичка?
 Я видел.
 ТОЛЬКО КОМПОЗИТЫ. — Разумеется с металлической гильзой для контакта с топливом.

НМ-7 - французский водородный ЖРД, применяющийся на Арианах в верхних ступенях.

Спасибо, я уже залез "на Вейда".
 Это не то, кроме РД-0120 и SSME есть ещё маршевые двигатели со временем работы >500 c?

[Дмитрий В.]

Да не надо никаких колоссальных капвложений (если в многоразовые РН не вляпываться). Достаточно внедрения Al-Li и немного композитов + водород. Такие вложения оказались по силам даже Индии и Китаю.

Al—Li? Вы реально видели, что делается с этими сплавами после дождичка?
 Я видел.
 ТОЛЬКО КОМПОЗИТЫ. — Разумеется с металлической гильзой для контакта с топливом.

НМ-7 - французский водородный ЖРД, применяющийся на Арианах в верхних ступенях.

Спасибо, я уже залез "на Вейда".
 Это не то, кроме РД-0120 и SSME есть ещё маршевые двигатели со временем работы >500 c?

Al-Li реально используются на МиГ-29 и на палубных самолетах, поскольку имеют коррозионную стойкость на уровне АМг-6 (т.е. выше, чем у Д-16). Из таких сплавов сделан "сверхлегкий" ВТБ "Шаттла", значительная часть конструкций истребителей EF-2000 Тайфун  и Рафаль.
Композиты для баков использовать не надо, достаточно, думаю, делать из них ГО, приборные отсеки и прочие гаргроты/обтекатели.

[fagot]

Естественно, причём о двигателе с тягой более 100 тонн, так что RL-10 при всех своих выдающихся характеристиках не подходит.

Так я же говорю - Вулканы-1 и 2, что на ЦБ Ариан-5 стоят. Еще LE-7A на Н-2, но тот поменьше работает, около 400 с.

ДУ второй ступени должна работать весь активный участок, это если не 600, то несколько больше 500 секунд, кроме того, на нём очень желательно иметь дросселирование.

На семерке в 400 с укладывались, хотя траектория может и не совсем оптимальной была. И дросселирование там тоже было.

Необходим сложный и высококачественный двигатель, что делает его использование на первой ступени пакета неоправданным.

Да, да, вроде РД-108.

По крайней мере, в своё время, Глушко вызывали в ЦК "на ковёр" по поводу того, что он никак не может сделать двигатель со временем работы 600 секунд.

А незачем было делать перенапряженный двигатель.

[Бродяга]

Al-Li реально используются на МиГ-29 и на палубных самолетах, поскольку имеют коррозионную стойкость на уровне АМг-6 (т.е. выше, чем у Д-16). Из таких сплавов сделан "сверхлегкий" ВТБ "Шаттла", значительная часть конструкций истребителей EF-2000 Тайфун  и Рафаль.
Композиты для баков использовать не надо, достаточно, думаю, делать из них ГО, приборные отсеки и прочие гаргроты/обтекатели.

Конкретно, что за сплав?
 Я видел, как сплав алюминия с литием, полежавши под дождичком пошел дырами.

 Относительно композитов, почему-то никто не возражает когда из них делают твердотопливные МБР и все забывают, что массовое совершенство получается ~10%.

 Ну не любят "космические ракетчики" ничего нового делать вообще. Не любят.

[Бродяга]

Естественно, причём о двигателе с тягой более 100 тонн, так что RL-10 при всех своих выдающихся характеристиках не подходит.

Так я же говорю - Вулканы-1 и 2, что на ЦБ Ариан-5 стоят. Еще LE-7A на Н-2, но тот поменьше работает, около 400 с.

А, ну да, я про "европейский шаттл" совсем и забыл. :oops:

ДУ второй ступени должна работать весь активный участок, это если не 600, то несколько больше 500 секунд, кроме того, на нём очень желательно иметь дросселирование.

На семерке в 400 с укладывались, хотя траектория может и не совсем оптимальной была. И дросселирование там тоже было.

На Р-7, так она МБР, это даже много.

Необходим сложный и высококачественный двигатель, что делает его использование на первой ступени пакета неоправданным.

Да, да, вроде РД-108.

Так я про водородник, собственно говоря.

По крайней мере, в своё время, Глушко вызывали в ЦК "на ковёр" по поводу того, что он никак не может сделать двигатель со временем работы 600 секунд.

А незачем было делать перенапряженный двигатель.

Это верно, но какие ещё варианты двигателей для Водородной Ангары, кроме этого жутчайшего перенапряженного двигателя?