Две ступени vs три ступени – «наш ответ» hcube .

[Yegor]

1. А конкретнее, конфигурацию конкретных запусков?
2. Кстати, Атлас-5 летал вообще без ускорителей?
3. Эта конфигурация может рассматриваться авторами темы "как две ступени", но это неправильно в смысле тяги двигателей на самом критическом режиме.
 Размерность второй ступени, например.

Вы инженер-ракетчик?
Скромнее нужно быть. Если не знаете, то спросите.
 
1. Конкретнее здесь:
http://www.astronautix.com/lvs/atlasv.htm
http://www.astronautix.com/lvfam/delta.htm
http://www.astronautix.com/lvs/zenit2.htm
http://www.astronautix.com/lvs/kos1k65m.htm
2. Летал 3 раза:
http://www.astronautix.com/lvs/atlasv.htm

[X]

Это всё варианты схемы Зенита. При этом у Зенита масса второй ступени почти половина от всей массы на орбите.

 Вместо первой и второй ступени используется одна большая первая ступень. Это логично - влияние массы первых ступеней на конечную ПН невелико. Но никто сейчас не объединяет вторую и третью ступени.

[Дмитрий В.]

Вместо первой и второй ступени используется одна большая первая ступень. Это логично - влияние массы первых ступеней на конечную ПН невелико. Но никто сейчас не объединяет вторую и третью ступени.

Упс! Что бы это значило? :shock:

[X]

Вместо первой и второй ступени используется одна большая первая ступень. Это логично - влияние массы первых ступеней на конечную ПН невелико. Но никто сейчас не объединяет вторую и третью ступени.

Упс! Что бы это значило? :shock:

 Если речь идёт о классической двухступенчатой схеме, как у Зенита, то есть о чём говорить.
 Если схема "шаттловская", то для эффективности нужна третья ступень.

 Естественно, на Р7 поставили третью ступень для развлечения, а не потому, что хотели увеличить полезную нагрузку.

[X]

Кстати, совершенно непонятно как у Дмитрия В. получилось нечто более эффективное чем Дельта-4.

[Дмитрий В.]

Вместо первой и второй ступени используется одна большая первая ступень. Это логично - влияние массы первых ступеней на конечную ПН невелико. Но никто сейчас не объединяет вторую и третью ступени.

Упс! Что бы это значило? :shock:

 Если речь идёт о классической двухступенчатой схеме, как у Зенита, то есть о чём говорить.
 Если схема "шаттловская", то для эффективности нужна третья ступень.

 Естественно, на Р7 поставили третью ступень для развлечения, а не потому, что хотели увеличить полезную нагрузку.

Разумеется, пакетнаЯ схема с параллельной работой ступеней при прочих равных условиях несколько уступает классическому тандему, но совсем немного - порядка нескольких процентов. Так что все выше сказанное о преимуществах 2 ступеней перед 3-мя относится и к пакету.

[Дмитрий В.]

Кстати, совершенно непонятно как у Дмитрия В. получилось нечто более эффективное чем Дельта-4.[/quote
А что, Дельта-4 - это эталон? И с каких же пор?

[Yegor]

См. ниже.

[Yegor]

Исследование о надёжности РН:
http://www.spacex.com/FutronDesignReliability.pdf

В США за 20 лет, с 1984 по 2004, 0.85% запусков (4 из 470) закончились аварией из-за неполадок в разделении ступеней.

ЗЫ: За разделение ступеней в данном случае они считают разделение ступеней расположенных последовательно. Отделения боковушек у них проходит по отдельной графе (0.21% - 1 авирия на 470 запусков и КА удалось спасти). И это логично, посколько ИМХО технически отделение боковушек проще чем разделение последовательных ступеней.

[Дмитрий В.]

И это логично, посколько ИМХО технически отделение боковушек проще чем разделение последовательных ступеней.

А вот это - еще вопрос! Процесс отделения боковых блоков включает в себя несколько операций, как минимум: разрыв поясов нижних и верхних связей в строго определенной последовательности, безударный отвод ББ от ЦБ. Тогда как при поперечном делении зачастую достаточно срабатывания нескольких пироболтов или 1-2-х ЛУР.

[X]

Разумеется, пакетнаЯ схема с параллельной работой ступеней при прочих равных условиях несколько уступает классическому тандему, но совсем немного - порядка нескольких процентов. Так что все выше сказанное о преимуществах 2 ступеней перед 3-мя относится и к пакету.

 Ну да.
 А как будет смотреться пакетная схема с второй ступенью размерности Центавра?
 И зачем, спрашивается, запускать двигатель второй ступени на земле, тот же Центавр летает много лет. Вроде отказов самого Центавра не было.

[X]

А что, Дельта-4 - это эталон? И с каких же пор?

 А опираясь на что вы определяете массовое совершенство ступеней и прочие параметры? Размумеется, можно сказать, что мы сделаем ракету на водороде с массовым совершенством Ангары или несколько хуже и с такой же траекторией выведения.
 А на практике где такие водородники? Или забугорные товарищи преднамеренно сделали плохую ракету?

[Дмитрий В.]

Ну да.
 1)А как будет смотреться пакетная схема с второй ступенью размерности Центавра?
2) И зачем, спрашивается, запускать двигатель второй ступени на земле, тот же Центавр летает много лет. Вроде отказов самого Центавра не было.

1 - А зачем вторую ступень делать в размерности Центавра? Ее надо делать в оптимальной размерности
2- для повышения надежности, обеспечения необходимой тяговооруженности и т.п. - читайте учебники, там многое правильно написано!

[Дмитрий В.]

А опираясь на что вы определяете массовое совершенство ступеней и прочие параметры? Размумеется, можно сказать, что мы сделаем ракету на водороде с массовым совершенством Ангары или несколько хуже и с такой же траекторией выведения.
 А на практике где такие водородники? Или забугорные товарищи преднамеренно сделали плохую ракету?

Опираясь на статистику уже достигнутого уровня массового совершенств, в частности на 11к25. А прочие параметры - УИ двигателей, их удельная масса - давно не секрет, а некоторые параметры - ХС, например, легко считаются.

[avmich]

А запуск двигателя верхней ступени в полёте сейчас считается существенно сложной задачей? Скажем, Зенит конструировался по схеме с запуском в полёте - и вроде ничего, летает. Как и Атласы, Титаны, Сатурны, Космосы...

Р-7 была первой двухступенчатой, для неё такое решение хорошо объяснимо.

[Дмитрий В.]

А запуск двигателя верхней ступени в полёте сейчас считается существенно сложной задачей? Скажем, Зенит конструировался по схеме с запуском в полёте - и вроде ничего, летает. Как и Атласы, Титаны, Сатурны, Космосы...

Р-7 была первой двухступенчатой, для неё такое решение хорошо объяснимо.

А зачем Зенит выполнять в пакетной схеме  - он вполне себе в ж/д вагоны влазит, тяга достаточна - тут пакетной схеме делать нечего! Ну, а насчет Атласа (до 2-го включительно)- так ведь у него и сбрасываемые двигатели и центральный работали параллельно с Земли - по тем же причинам, что и у Р-7.

[Дмитрий В.]

А запуск двигателя верхней ступени в полёте сейчас считается существенно сложной задачей? Скажем, Зенит конструировался по схеме с запуском в полёте - и вроде ничего, летает. Как и Атласы, Титаны, Сатурны, Космосы...

Р-7 была первой двухступенчатой, для неё такое решение хорошо объяснимо.

В общем-то не в этом дело. Тандемная схема, безусловно, хороша. Но только, когда нет ограничений, технологических, транспортных либо иных, на размер ее моноблоков. И как только возникает необходимость в многоблочной компоновке 1-й ступени (ну, за исключением схемы Протона и Сатурн-1Б), целесообразно становится запускать все двигатели на земле.

[Бродяга]

Ну вот простейший пример, почему бы не сделать ДВУХСТУПЕНЧАТЫЙ СОЮЗ?
 Потеряем 4 тонны ПН, фигня какая.

[Дмитрий В.]

Ну вот простейший пример, почему бы не сделать ДВУХСТУПЕНЧАТЫЙ СОЮЗ?
 Потеряем 4 тонны ПН, фигня какая.

Обратное проектирование - от 3-х к 2-м ступеням - влечет существенные потери массы. Как за счет снижения стартовой массы так и из-за уменьшения "мю ПН" по причине неоптимальности проектных параметров. Когда я говорю о небольшой разнице в массе ПГ 2 и 3-ступенчатых РН, я имею в виду ситуацию проектирования от нуля, в равных условиях. К примеру, Р-7 была оптимизирована для полета по баллистической траектории: для выведения КА на орбиту протяженность АУ второй ступени была мала. В данном случае, наличие третьей ступени позволилро существенно увеличить массу ПГ. Однако, если бы Р-7 изначально проектировалась бы под орбитальные задачи с соответствующей оптимизацией проектных параметров, то ее грузоподъемность была бы лишь немногим меньше, чем у трехступенчатого Востока - скажем, процентов на 20-25.

[Дмитрий В.]

Ну вот простейший пример, почему бы не сделать ДВУХСТУПЕНЧАТЫЙ СОЮЗ?
 Потеряем 4 тонны ПН, фигня какая.

Кстати, это один из способов получить почти даром РН легкого класса