кино

[X]

Фантастика - это когда внутренняя логика описанного мира коррелирует с нашей логикой и нашим миром,

Берем человека из средневековья. Демонстрируем ему ну скажем карточный замОк. И как с точки зрения его логики будет выглядеть факт что вот по этой карточке его пускает, а по _точно_такой_ же_ - нет? Бред, волшебство, одним словом - фэнтези!

или уж как минимум не противоречит.

Как анамезон сварить мы не знаем? Не знаем. Значит - противоречит и "Туманность Адромеды" попадает в фэнтези, с чем вас и...

Иначе - это фэнтези. То есть сказка. Как миры Звездных войн.

Аха. Значится копья на летающей тарелке - это фентези (кстати, у Буджолд Майлз-таки кинжал на челноке очень даже успешно юзал), а микропроцессоры которые прикручивают к позапрошловековому ДВС, и всемирная сеть на 60-80% загруженная трансфером порнухи и патентование колеса - это железная логика? Ню-ню...

Что-то напомнило подход Старого Ламера. Если ТАК сапогами пинать - можно запинать все, что угодно, как бы прочно и незыблемо оно не казалось до сапога, где уж бедному Жюль Верну устоять. Сдачи-то он дать не может...

Зачем что угодно? Походя нарушенный закон Паскаля, например. Как оно с 'законами нашего мира' соотносится? А никак, тоже фэнтези получается.

[X]

Фантастика - это когда внутренняя логика описанного мира коррелирует с нашей логикой и нашим миром,

Берем человека из средневековья. Демонстрируем ему ну скажем карточный замОк. И как с точки зрения его логики будет выглядеть факт что вот по этой карточке его пускает, а по _точно_такой_ же_ - нет? Бред, волшебство, одним словом - фэнтези!

или уж как минимум не противоречит.

Поддерживаю !!!

Насколько я понимаю фантастику стали называть научной после того как в ней стали использовать переспективные гипотезы и выводы из текущих теорей (в разных областях) в сюжете. Соответсвенно авторам приходилось (а через некоторе время они стремились) построить логичный мир на основе этих гипотез.

Например есть вариант -
берем кусок пространства вокруг корабля, разгоням до скрости выше скорости света, в определнный момент происходит отрыв от основного пространства, далее энергия теряется, происходит торможение и вываливаемся уже в другом месте.

бред ?

а вот в НАСА так несчитают, потому что с точки зрения гипотез основанных на современной теории это вполне возможно, тока энергии надо много.

а теперь представим как это будет выглядеть для наблюдателя из самого корабля - компьютерное моделирование показывает что очень похоже на кадры из SW

[Зомби. Просто Зомби]

Гость: !!!
Как я чувства-то ваши задел
Ну, постараюсь быть осторожнее...

>>Гость: По вводной - там есть движок, позволяющий дешево и быстро прыгать на большие расстояния. На общем употреблении он стоит уже под 20 тыр лет и распространен как у нас - ДВС.

По современной науке - не может быть в принципе.
По "науке будущего" - надо бы хоть полсловечка замолвить, как это всетаки обходится и ..э... сколько стоит
Не в смысле денег , а, скажем, сюжетных ограничений

Движение со сверхсветовой скоростью нарушает принцип причинности
А "это уже серъёзно" (с) Стругацкие, "Понедельник..."

Нет, ну нафантазировать можно чего угодно.
Сколько раз сам видел , упал человек с небоскреба, встал, отряхнулся, прическу поправил - и дальше бегом, бегом...

Так вот понасмотришся, и будешь думать - что это только вопрос времени, техника "нуль-перехода"

>>Гость: Если это 'не научная фантастика', тогда и на Ефремова еще наезжай, за ЗПЛ.

Дык там про это несколько-то строк есть, оговорок.
А учитывая, что сама фантазия в данном случае - социальная, такую условность можно принять


Цитата:
Поединки на "лазерных мечах"?
>>Гость: Опять-таки - смотрим вводную кто и почему ими пользовался

Ой, извините, и смотреть не буду...


Цитата:
А как начинается "Чужой"? Межгалактический
>>Гость: Не было такого. См.сценарий.

Вечером - посмотрю фильму. Специально.
Может это переводчик наврал?
Но вряд ли моя память - специально на это внимание обратил

Цитата:
лайнер с грузом в два миллиона тонн минерального сырья - а вы здесь, на форуме выставите темой для обсуждения? Засмеют-с!
>>Гость: А, простите, километровые танкеры-миллионники с нефтью у нас уже из истории пропали нафиг? Закон экономики-с - если что-то выгодно возить - это будут возить.

Не выгодно возить.
Тем более - из другой галактики.
Таблица Менделеева на всех одна

Ну ладно, пусть это случайный огрех, коль скоро ни на что особо не влияет по сюжету, и "Чужой/Чужие" - фантастический ужастик.
Но все же - прежде всего "Ужастик", а "фантастический" - во вторую очередь.
Постольку-поскольку.
Могла бы быть и Нью-Йоркская помойка

Цитата:
А зачем тогда "это",
>>Гость: Да незачем, и жить тоже незачем, согласных просят удавиться.

Ну не надо так расстраиваться
Я ж не в том смысле, что "Звездные войны" - кино плохое.
Просто это - "фэнтэзи" с ЛОЖНОЙ ассоциацией на "научную фантастику"
Как "фэнтэзи" и просто как "зрелище" - ради бога.

>>Гость: Фантастика это не когда пишется баллада о тракторе с вертикальным взлетом. Это когда пишется и снимается про мир, отличный от нашего, а чем конкретно он отличается - не суть важно. Но вот хорошая фантастика - это когда описанный мир имеет внутреннюю логику и связность в пределах своих внутрених правил и законов.

При этом, если этот мир претендует на хоть какую-то, хотя бы гипотетическую связь с нашим реальным миром - это "научная фантастика".
Если не претендует - это виртуальная реальность.
Одной только внутренней связности недостаточно.

Не то плохо, что есть такие фильмы/книги, а то что эти жанры перепутываются и зритель/читатель начинает думать, что волшебным мечом из какой-нибудь запредельной страны можно здесь, в нашем мире на что-то повлиять.

[Зомби. Просто Зомби]

...
Например есть вариант -
берем кусок пространства вокруг корабля, разгоням до скрости выше скорости света, в определнный момент происходит отрыв от основного пространства, далее энергия теряется, происходит торможение и вываливаемся уже в другом месте.

бред ?

а вот в НАСА так несчитают, потому что с точки зрения гипотез основанных на современной теории это вполне возможно, тока энергии надо много.

Пушшай пробуют. Нам не жалко  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[X]

Гость: !!!
Как я чувства-то ваши задел
Ну, постараюсь быть осторожнее...

Когда мои чувства задеты - 'летяять зуубкиии'. А это так, флеймим помаленьку. 8o)

По современной науке - не может быть в принципе.

"Камни с неба падать не могут."(с)
"Аппараты тяжелее воздуха летать не могут!"(с)
"Ясное небо нынешней физики омpачают лишь два облачка - ТО и /склеpозпоел, ядерная физика вроде бы/."(с)

По "науке будущего" - надо бы хоть полсловечка замолвить, как это всетаки обходится и ..э... сколько стоит

Ты когда в машине едешь - часто пассажирам обьясняешь как ДВС устpоен? А пpо особенности pnp пеpехода пользоватеям компа? Так и там - они не велосипед на тpигенных куатоpах собиpают, они пpосто пользуются вещами своего миpа.

Не в смысле денег , а, скажем, сюжетных ограничений

Ограничения - нельзя прыгать в грав.поле выше определенного значения, сперва отковылять надо от, прежде прыжка следует тщательно рассчитывать маршрут, поскольку вывалится из гипера в планету - плохо для здоровья; посему торговцы чапают по б-м известным маршрутам, военным и контрабандистам это ессно не писано.

Движение со сверхсветовой скоростью нарушает принцип причинности
А "это уже серъёзно" (с) Стругацкие, "Понедельник..."

А эта, теоpия кpотовых ноp от Хокинга как, уже pазбита и заклеймена? Закон, однако можно не наpушать а обойти.

>>Гость: А, простите, километровые танкеры-миллионники с нефтью у нас уже из истории пропали нафиг? Закон экономики-с - если что-то выгодно возить - это будут возить.
Не выгодно возить.Тем более - из другой галактики. Таблица Менделеева на всех одна

Вот захожу в лаpек, смотpю - бананы лежат.По в сущности копеешной цене. И видимо выгодно их возить, и с тех копеек еще и пpибыль получается. А вот лет сто-двести назад оне стоили бы сааавсем не копейки иначе возить их было бы невыгодно.
Повтоpяю - есть быстpый/дешевыйю/тоннажный тpанспоpт для пеpевозки - будут возить хоть бананы, хоть гpязное белье на стиpку, хоть pуду на пеpеpаботку. А по тем условиям - тpанспоpт есть. Точка.
А 'из дpугой галактики' - так смотpеть надо в оpигинале или в пеpеводе Гоблина.

Ну ладно, пусть это случайный огрех, коль скоро ни на что особо не влияет по сюжету, и "Чужой/Чужие" - фантастический ужастик.
Но все же - прежде всего "Ужастик", а "фантастический" - во вторую очередь.
Постольку-поскольку. Могла бы быть и Нью-Йоркская помойка

'Случайно находят на помойке инопланетный коpабль'. М-дя...  Кто из нас любитель фэнтези?

При этом, если этот мир претендует на хоть какую-то, хотя бы
гипотетическую связь с нашим реальным миром - это "научная фантастика".

"Достаточно высокая технология неотличима от магии."(с)Клаpк вpоде бы. Для кpестьянина из сpедневековья самобеглая повозка - магия, не вписывающаяся в каpтину pеального миpа.

Если не претендует - это виртуальная реальность. Одной только внутренней связности недостаточно.

Повтоpяю - Жюль Веpн, котоpого ты поминал как научную фантастику по сему кpитеpию тоже фэнтези. Одна отмена закона Паскаля чего стоит.

Не то плохо, что есть такие фильмы/книги, а то что эти жанры
перепутываются и зритель/читатель начинает думать, что волшебным
мечом из какой-нибудь запредельной страны можно здесь, в нашем мире
на что-то повлиять.

А эта, стpого за себя говоpить таки бум?

[X]

И Гектора Сервадака не забудьте! Как эти прыжки с Земли на комету и обратно согласуются xотя бы с классической меxаникой, которую во времена Жюль Верна в школе наверняка учили?  

О пушке на Луну я вообще молчу. :lol:

[VK]

Что Вы прицепились к несчастному Жюлю Верну? Молодец мужик, уважаю. Надо же смотреть, когда и в какой обстановке это писалось. Может, Вам и "Путь на Амальтею" уже смешон? Или "Хищные вещи века?"

[X]

Да мы не к Верну, а к Зомби прицепились, к "противоречит науке - значит, фентези". Вот и выxодит, что основоположник НФ Верн - это тоже фентези.  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

В документальном кино пишут: "имена героев изменены, места событий не указаны в целях обеспечения государственной безопасности..." - и т.п.

В реалистических художественных фильмах: "события, имена и характеры героев вымышлены, всякое совпадение или сходство - случайно..."

Тем не менее фильм претендует на "достоверность характеров и отражение социальных процессов" - или на что-то в этом роде.

Научная фантастика (как это было, скажем, раньше) - попытка реконструкции возможных событий и явлений (не в документальном, конечно, а в художественном смысле), по тем или иным причинам недоступным (например, в силу пространственной (в другой галактике) или временнОй (в будущем) отдаленности) с заполнением пробелов знания более или менее правдоподобными домыслами.

Если Жюль Верн где-то и наврал - то не со зла
Непреднамеренно
Ясно заранее, что "процент вранья" в фантастике будет больше, чем в "реализме" - специфика жанра

Фэнтэзи - создание альтернативной реальности, "всякое совпадение или сходство - случайно"
Чем круче вымысел - тем лучше

Есть достаточно авторитетное мнение, что со временем доля "виртуальности" в художествах будет всё больше возрастать, что это - некая существенная тенденция, соответствующая природе... скажем, развития исторического процесса.
Кто его знает, вроде так и происходит
Плохо это или хорошо - неизвестно, поживем, увидим

Пусть ЗВ - фантастика.
В новом понимании.
Если вы так хотите.
В моем понимании - все равно "фэнтэзи".

Главное, что никаким "образом возможного будущего" или "жизни в иных мирах" в привычном смысле не является, "всякое совпадение или сходство может быть только случайным"

(Если вы хотите спорить, объясните сначала, почему "Чужие" - как фантастика - слабое произведение, а по форме близкий к ним, а художественно и по эффектности слабейший "Сквозь горизонт" - сильная?
Я - Молчу  :roll: .
"Ибо Ангел наложил печать на уста мои".
Не какой-нибудь первый отдел вшивый  :lol:  :lol:  :lol: )

С тех пор, как фантастика перестала (в массе) быть попыткой "реконструкции" она лично меня интересовать перестала.
(Ну, мало ли кто чего не любит.
Стихи я тоже как-то недопонимаю В целом. Как жанр
То есть, попадаются, конечно, отдельные, но...)

В форумном топике наиболее интересна может быть (как мне кажется) главным образом именно реконструктивная фантастика, да еще конкретно космическая

Если же считать, что "ЗВ" кого-то (?) и куда-то (?) "зовут", то мне, опять-таки, непонятно, кого, куда и зачем?
Так, сказка... может быть, не без какой-то "нравоучительности"... не более
(Сон, прошу прощения, разума... ну это так, моё личноё впечатлениё )

Если это "зрелище" и "развлечение" - то пожалуйста
Пусть народ фанатеет, ничего против не имею, сильно снято, спецэффекты, опять же
Не все же только работать да по интернету шариться

Реконструктивная фантастика - жанр очень трудный.
Практически невозможно соединить с литературным даром знание предмета, позволяющее выдвигать еще и правдоподобные естественно-научные или социальные гипотезы
Так что в основном идут поделки
Иногда бывает интересно

Просто заметных авторов в этом классе - ну, может быть, десятки
Талантливых - единицы (очевидно: Жюль Верн, Лем, Ефремов, отчасти - Стругацкие... ну, кто еще? Кларк...)
Гениальных, наверное, нет, не было, а возможно, и не будет

Да и нужна ли она?
Может, её время просто прошло?
Тем более, если она по требованиям выходит в класс "футурологии" или "техники сценариев будущего"?
Это уже технология какая-то, а не жанр
Да и кто читать-то будет, кто усилия оценит?

[Agent]

Если фантастика не научная, то это еще не значит, что она фентези.
Потом, НФ не обязана следовать ТЕОРИЯМ. Пусть хоть сам Эйнштейн эту терию формулировал. Он, кстати, вроде инвариантность так и не принял.

[Agent]

Зомби, вот Дюна Херберта (не Линча ) к какому жанру относиться, по вашему?

[Зомби. Просто Зомби]

Не знаю.
Не читал.
Я же говорю - когда жанр стал виртуализироваться, у меня к нему просто интерес пропал

Смотрел какую-то фильму, "Дюна", не знаю, та, не та, в общем - не ах.
Не впечатлило.
"Фэнтэзи".

Я и ЗВ одну только серию выдержал, целиком.

А так - могу смотреть, могу не смотреть...
Тошнить не тошнит, но - неинтересно.

[VK]

Имхо, надо вообще исходить из понятия "литература".
Научно-техническая - понятно.
Справочники, опять же.
Научно-популярная - тоже, надеюсь, понятно.
Историческая - не реконструкция истории (упаси боже! Нам и официальной про-скалигеровской истории хватает), а изложение личных взглядов автора на историю, как место обитания его вымышленных героев.
Художественная - стремление автора показать характеры, действия героев при определенных ситуациях - короче, мировоззрение автора посредством моделирования различных жизненных (и не очень) ситуаций.
Фантастика (научная) - то же, но используется наукообразный антураж, не существующий в действительности.
Фэнтези - моделирование несуществующих (по нашим представлениям) миров, как правило с магией, а чтобы уйти от научной фантастики подальше (да и легче без вышеупомянутого антуража сочинять), все на уровне мечей и копий.

Деление весьма условное, ибо многие авторы эти жанры (кроме справочников, пожалуй) смешивают. Тот же Жюль Верн - гибрид начно-популярной (на уровне ТОЙ науки) с художественной, да еще в НФ его временами клонило. Вот про "Из пушки на Луну" ему ставят на вид. Наврал, дескать, ошибнулся малость! Или там "20 000 лье под водой" - ах, как это, закон Паскаля нарушил, негодяй! А то, что это - одна книга из трилогии, где он свои социальные идеи излагает (про героя, который способен построить идеальное общество) - это нам невдомек.
Так что для справедливой критики нужно очень много знать. Не критикуйте, да не критикуемы будете.[/i]

[VK]

Просто заметных авторов в этом классе - ну, может быть, десятки
Талантливых - единицы (очевидно: Жюль Верн, Лем, Ефремов, отчасти - Стругацкие... ну, кто еще? Кларк...)
Гениальных, наверное, нет, не было, а возможно, и не будет

Я так понял, Стругацких Вы не очень почитаете? Может быть, Вы их просто не поняли? Уж во всяком случае, я бы их впереди Ефремова поставил.

[VK]

Берем человека из средневековья. Демонстрируем ему ну скажем карточный замОк. И как с точки зрения его логики будет выглядеть факт что вот по этой карточке его пускает, а по _точно_такой_ же_ - нет? Бред, волшебство, одним словом - фэнтези!  

Аха. Значится копья на летающей тарелке - это фентези (кстати, у Буджолд Майлз-таки кинжал на челноке очень даже успешно юзал), а микропроцессоры которые прикручивают к позапрошловековому ДВС, и всемирная сеть на 60-80% загруженная трансфером порнухи и патентование колеса - это железная логика? Ню-ню...

Ну, логика у Вас не железная явно, а примитивно прямолинейная. С какой стати вы взяли, что карточный замОк с точки зрения человека из средневековья - бред и волшебство? Что, Леонардо да Винчи так подумал бы? Тем более, если бы ему элементарно объяснили принцип. Речь идет об общем уровне знаний. И наших, а не средневековых. Тогла полет Сирано на птицах на Луну был нормальной фантастикой.

А копья на летающей тарелке - это, конечно, идиотизм, а никакая не фэнтези.

Противоречит - это значит, если наша наука ПОЛНОСТЬЮ исключает возможность такого. Например, нуль-Т не исключается наукой, так же, как и машина времени. Так что Уэллс со Стругацкими могут спать спокойно, в уклоне в фэнтези Вы их не обвините.

Как анамезон сварить мы не знаем? Не знаем. Значит - противоречит и "Туманность Адромеды" попадает в фэнтези, с чем вас и...

Да, запущено-то все как... НЕ ЗНАЕМ и ПРОТИВОРЕЧИТ - это разные вещи. Я доходчиво объясняю?

[VK]

2Голодный Эвок Грызли:

Забыл пояснить. Бывают еще умышленные допущения, как условия игры. Примем, что есть (будет, возможен) такое топливо - анамезон. Это как декорации в театре - для пьесы нужно условиться считать эту картонку каменной стеной. И все так условно и понимают. Так и у писателей-фантастов. Ефремову нужен был анамезон - вот он его придумал. Но это не есть противоречие, прошу иметь в виду!

Да, и поешьте уже чего-нибудь, чтоб не быть таким голодным, а то мне все чудится, что Вы от этого еще и злой...

[Зомби. Просто Зомби]

Просто заметных авторов в этом классе - ну, может быть, десятки
Талантливых - единицы (очевидно: Жюль Верн, Лем, Ефремов, отчасти - Стругацкие... ну, кто еще? Кларк...)
Гениальных, наверное, нет, не было, а возможно, и не будет

Я так понял, Стругацких Вы не очень почитаете? Может быть, Вы их просто не поняли? Уж во всяком случае, я бы их впереди Ефремова поставил.

Я имею в виду... мнэ-э... социоложство ихнее... как значительную часть сочинительства  :wink:
Не, Ефремов как "реконструктор" пожалуй посильнее...
Ну, это - дело вкуса

[Зомби. Просто Зомби]

...Противоречит - это значит, если наша наука ПОЛНОСТЬЮ исключает возможность такого. Например, нуль-Т не исключается наукой, так же, как и машина времени. Так что Уэллс со Стругацкими могут спать спокойно, в уклоне в фэнтези Вы их не обвините.
...

Не исключать-то не исключает, но чтобы "вписать" их в реальность надо так много всяких концов с концами связать, что...
Либо - невозможно (как вечный двигатель, извиняюсь ), либо - связано с неизвестной нам сложной системой ограничений, либо, наконец, требует радикально иной общей картины мира, чтобы согласовать с теми феноменами, которые стали известны, в частности, после теории относительности.
Скорее всего - просто невозможно.

Так что "по фантастике" лучше "выносить за скобки", как у Стугацких.
Либо как-то "объясняться" - как у Ефремова.

А просто взять, да позволить, ничего другого "в мире в целом" не изменив... скажем, не впечатляет.
Как допустить, что можно упасть с небоскреба без вреда для здоровья.
Ну можно такую фильму сделать, "на спецэффектах", ну и что?

[Agent]

Не знаю.
Не читал.
Я же говорю - когда жанр стал виртуализироваться, у меня к нему просто интерес пропал
...

Дюна (первая книга) была написана в 1965г
Ни к какой литературной школе не относиться вобще.
Читаеться чрезвычайно тяжело. Но из тех книг, что меняют мировозрение.
Скажем так, есть в фантастике перечень книг,  обязательных к прочтению. Этот цикл если не на первом месте, то в первой десятке уж точно.

[Зомби. Просто Зомби]

А переведена?
Ладно, примем к сведению.
Спасибо