Технические аспекты "возрождеия" "Энергии&quo

[Дмитрий В.]

На всякий случай просчитал предложенный вариант 100-тонной РН с помощью  спредшита ratman'а - вроде бы гарантированно выводится на низкую орбиту 99 т, а если применить схему с довыведением, то ПН может быть и чуточку больше... Да, кстати, забыл сказать, что на ЦБ я использовал совмещенные днища, хотя можно обойтись и без него - ПН не сильно изменится.

[Ворон]

Да-а, чем дальше - тем "страньше" :lol:
1 - Ну, не то чтобы хочу, просто это общеизвестный факт. И это связано с меньшими весовыми издержками, чем, к примеру, тянуть через ОС продольные силовые элементы
2-ну, про это я уже сказал
3-ну, а уж про это, мы с Вами, Ворон, друг другу уши прожужжали, наверное, по четвертому кругу пошли :cry:  Ладно, но только в последний раз: нельзя в лоб сравнивать блок Ц и ВТБ. Вот приплюсуйте к сухой массе ВТБ массу SSME, массу остатков незабора и газов наддува, массу конструкцию ОС, воспринимающую тягу SSME, массу СУ, которая на Энергии размещалась в межбаковом отсеке блока Ц, а на Шаттле - на ОС.. Вот тогда и сравнивайте - разница будет не очень большая. А масса собственно баков примерно одинакова- около 20 т - что для блока Ц, что для ВТБ.

 1. Ага, только на Титане-4 почему-то именно так и сделано - усилие передаётся не на бак, а через продольные силовые элементы.
 2. ...
 3. Ну и что получим?
 Масса центра Энергии после разделения 73,5 тонны, пусть недозабор и наддув в сумме аж 10 тонн, пусть 4 движка имеют массу аж 12 тонн - останется 51,5 тонна.
 Вы хотите сказать, что СУ и "те силовые элеметны" тянут аж 12 тонн?
 Да, "тянут" - например, у Энергии есть хвостовой отсек, Губанов так "скромно" умалчивает о его массе.

[Дмитрий В.]

1. Ага, только на Титане-4 почему-то именно так и сделано - усилие передаётся не на бак, а через продольные силовые элементы.
  3. Ну и что получим?
 Масса центра Энергии после разделения 73,5 тонны, пусть недозабор и наддув в сумме аж 10 тонн, пусть 4 движка имеют массу аж 12 тонн - останется 51,5 тонна.
 Вы хотите сказать, что СУ и "те силовые элеметны" тянут аж 12 тонн?
 Да, "тянут" - например, у Энергии есть хвостовой отсек, Губанов так "скромно" умалчивает о его массе.

1-И где же эти силовые элементы на Шаттле :?: Да, обратите внимание, что передний узел связи ОС и ВТБ не может воспринимать и передавать продольные силы, ибо в данном направлении является механизмом...
3- ДУ блока Ц имела массу около 20 т - кроме 4 ЖРД в ДУ входит много чего.

[Ворон]

1. Ага, только на Титане-4 почему-то именно так и сделано - усилие передаётся не на бак, а через продольные силовые элементы.
  3. Ну и что получим?
 Масса центра Энергии после разделения 73,5 тонны, пусть недозабор и наддув в сумме аж 10 тонн, пусть 4 движка имеют массу аж 12 тонн - останется 51,5 тонна.
 Вы хотите сказать, что СУ и "те силовые элеметны" тянут аж 12 тонн?
 Да, "тянут" - например, у Энергии есть хвостовой отсек, Губанов так "скромно" умалчивает о его массе.

1-И где же эти силовые элементы на Шаттле :?: Да, обратите внимание, что передний узел связи ОС и ВТБ не может воспринимать и передавать продольные силы, ибо в данном направлении является механизмом...
3- ДУ блока Ц имела массу около 20 т - кроме 4 ЖРД в ДУ входит много чего.

 1. Они входят в силовой набор бака.

 3. Да, кстати, помимо всего остального стартовая массу у Энергии 2400 тонн, при этом ПН получилась меньше.
 УИ боковушек тоже больше УИ шаттловских ускорителей.
 И каким же это образом?

[Дмитрий В.]

1. Они входят в силовой набор бака.

 3. Да, кстати, помимо всего остального стартовая массу у Энергии 2400 тонн, при этом ПН получилась меньше.
 УИ боковушек тоже больше УИ шаттловских ускорителей.
 И каким же это образом?

1. Ну, вот, наконец-то. А я о чем говорю! Все правильно - в силовой набор бака ЖВ.
3. Ну, и что? Причины этого общеизвестны.

[Ворон]

1. Ну, вот, наконец-то. А я о чем говорю! Все правильно - в силовой набор бака ЖВ.
3. Ну, и что? Причины этого общеизвестны.

 1. Правильно, но на оболочку бака усилие не передаётся. Может я ошибаюсь, но непонятно зачем было бы такое делать.

 3. Ага, общеизвестны - центр Энергии получился гораздо хуже шаттловского бака + ЖРД на орбитальном корабле.
 По отношению стартовой массы и УИ двигателей она должна бы вытаскивать тонн 120-130 чистой ПН.

[ShcherbakS]

... 3. Да, кстати, помимо всего остального стартовая массу у Энергии 2400 тонн, при этом ПН получилась меньше.
 УИ боковушек тоже больше УИ шаттловских ускорителей.
 И каким же это образом?

Действительно, известны. В первую очередь, это разная географическая широта точек старта, во-вторых, разное наклонение базовых опорных орбит.
У шаттлов оба фактора - в плюс для Мпг по сравнению с "Энергией-Бураном" (изд.11Ф36).
Есть и обратный пример - на МКС огромный шаттл привозит в гермообъемах (в модулях Spacehab DM или MPLM) грузов, всего лишь как 2-3 наших сравнительно небольших "Прогресса М".
Кроме многоразовости, сильно повлияло изменение наклонения с 28 на 51 град, а также разное число ступеней при выведении. Но это ж не значит, что шаттлы принципиально хуже по конструктивному совершенству. Вот.

[Дмитрий В.]

1. Ну, вот, наконец-то. А я о чем говорю! Все правильно - в силовой набор бака ЖВ.
3. Ну, и что? Причины этого общеизвестны.

 1. Правильно, но на оболочку бака усилие не передаётся. Может я ошибаюсь, но непонятно зачем было бы такое делать.

 3. Ага, общеизвестны - центр Энергии получился гораздо хуже шаттловского бака + ЖРД на орбитальном корабле.
 По отношению стартовой массы и УИ двигателей она должна бы вытаскивать тонн 120-130 чистой ПН.

1.Согласен - гладкая оболочка сосредоточенных усилий не держит. Однако. ортотроано-подкрепленная - вполне. Предполагаю, что усилия от нижнего пояса связей воспринимаются вваренными в бак ЖВ ВТБ двумя силовыми шпангоутами и лонжеронами (либо усиленными стрингерами фрезерованных панелей).

[Ворон]

1.Согласен - гладкая оболочка сосредоточенных усилий не держит. Однако. ортотроано-подкрепленная - вполне. Предполагаю, что усилия от нижнего пояса связей воспринимаются вваренными в бак ЖВ ВТБ двумя силовыми шпангоутами и лонжеронами (либо усиленными стрингерами фрезерованных панелей).

 1. Так я о том и говорю, при боковом расположении нагрузки целесообразно передать усилие на центр с использованием специальных силовых элементов, а с него уже на оболочку.
 Тем более, что в баке-то "всего ничего" массы топлива.

[Дем]

Вопрос такой.
Если мы ставим вторую ступень отдельным, запускаемым на земле блоком - то почему ПН на неё надо ставить сверху?
Почему не сделать отсек ПН снизу - между двигателями и баками?
Разумеется, для пилотируемого варианта это не годится - но грузы возить можно запросто.

[Дмитрий В.]

Вопрос такой.
Если мы ставим вторую ступень отдельным, запускаемым на земле блоком - то почему ПН на неё надо ставить сверху?
Почему не сделать отсек ПН снизу - между двигателями и баками?
Разумеется, для пилотируемого варианта это не годится - но грузы возить можно запросто.

А смысл? Тащить весь грузоотсек до орбиты? Напоминаю, что блок Ц падает в антиподную точку, дабы не засорять околоземное пространство. Кроме того, в данном случае, мы навсегда будем повязаны ограниченным объемом грузового отсека, а современные ПН, особенно для ГСО, имеют тенденцию к снижению плотности.

[Ворон]

Вопрос такой.
Если мы ставим вторую ступень отдельным, запускаемым на земле блоком - то почему ПН на неё надо ставить сверху?
Почему не сделать отсек ПН снизу - между двигателями и баками?
Разумеется, для пилотируемого варианта это не годится - но грузы возить можно запросто.

 И всю тягу двигателей передавать через "несчастную ПН"?

[avmich]

Вопрос такой.
Если мы ставим вторую ступень отдельным, запускаемым на земле блоком - то почему ПН на неё надо ставить сверху?
Почему не сделать отсек ПН снизу - между двигателями и баками?
Разумеется, для пилотируемого варианта это не годится - но грузы возить можно запросто.

А смысл? Тащить весь грузоотсек до орбиты? Напоминаю, что блок Ц падает в антиподную точку, дабы не засорять околоземное пространство. Кроме того, в данном случае, мы навсегда будем повязаны ограниченным объемом грузового отсека, а современные ПН, особенно для ГСО, имеют тенденцию к снижению плотности.

Мне кажется, при всей необычности такого решения, могут найтись и доводы в его пользу. Если такое решение позволит упростить ПН (не нужна довыводящая ДУ), скажем. Или если нет нужды делать ракету универсальной - под неясный набор нагрузок.

[Ворон]

Мне кажется, при всей необычности такого решения, могут найтись и доводы в его пользу. Если такое решение позволит упростить ПН (не нужна довыводящая ДУ), скажем. Или если нет нужды делать ракету универсальной - под неясный набор нагрузок.

 Нуууу...  

 Тогда давайте подвесим ПН СЗАДИ двигательной установки.
 И несколько "сбоку", чтобы факелом не сожгло.

[avmich]

Тогда давайте подвесим ПН СЗАДИ двигательной установки. ;)

Ворон, вопрос компоновки двигательных отскеов - это такой вопрос, над которым с зари ракетостроения бьются многие. Отсюда и некоторые преимущества многокамерников, и схемы-"утопленники"... Тебе приходится иметь длинный отсек - потому что некуда девать сопло - при этом по бокам практически пусто. Вот как раз соблазн и возникает занять это место ПН.

[Дем]

Вопрос такой.
Если мы ставим вторую ступень отдельным, запускаемым на земле блоком - то почему ПН на неё надо ставить сверху?
Почему не сделать отсек ПН снизу - между двигателями и баками?
Разумеется, для пилотируемого варианта это не годится - но грузы возить можно запросто.

А смысл? Тащить весь грузоотсек до орбиты? Напоминаю, что блок Ц падает в антиподную точку, дабы не засорять околоземное пространство. Кроме того, в данном случае, мы навсегда будем повязаны ограниченным объемом грузового отсека, а современные ПН, особенно для ГСО, имеют тенденцию к снижению плотности.

Так мы, выйдя на восходящую траекторию, сбрасываем бак и движки (которые потом на нисходящей вмажутся в атмосферу) и доразгоняемся до необходимой скорости. Кстати, для доразгона можно использовать рулевые движки ступени, например.

И всю тягу двигателей передавать через "несчастную ПН"?

Через стенки отсека ПН. Конечно их крепкие придётся делать - но зато весь верхний бак (водородный?) у нас ненагруженный получается, у него стенки можно тонкие делать. А длина у него в разы больше.

[Дмитрий В.]

1.Так мы, выйдя на восходящую траекторию, сбрасываем бак и движки (которые потом на нисходящей вмажутся в атмосферу) и доразгоняемся до необходимой скорости. Кстати, для доразгона можно использовать рулевые движки ступени, например.

И всю тягу двигателей передавать через "несчастную ПН"?

2.Через стенки отсека ПН. Конечно их крепкие придётся делать - но зато весь верхний бак (водородный?) у нас ненагруженный получается, у него стенки можно тонкие делать. А длина у него в разы больше.

1.И при этом должны "перерубить" кучу кабелей и трубопроводов, на что затратим сотни кг массы и снизим надежность (а вдрук что-то не перерубися?).
2.На усилении грузоотсека (а он целиком будет работать на сжатие) уйдет с лихвой весь выигрыш от облегчения бака (в Энергии бак ЖВ и так был растянут наддувом и усилиями от блоков А). Кстати, а хлипенький блок Ц (в реале у толщиа баков блока Ц и так была 2,5-3 мм, но бак ЖВ был вафельный), как транспортировать будем - заранее наддувать?

[Игорь Суслов]

Кстати, а хлипенький блок Ц .... как транспортировать будем - заранее наддувать?

Общепринятая практика - горизонтально-транспортируемые баки ВСЕГДА наддувают ...
P.S.: ...само-собой тонкостенные.

[Дмитрий В.]

Кстати, а хлипенький блок Ц .... как транспортировать будем - заранее наддувать?

Общепринятая практика - горизонтально-транспортируемые баки ВСЕГДА наддувают ...
P.S.: ...само-собой тонкостенные.

Реальные баки блока Ц, ЕМНИП, наддувались при транспортировке. Однако, чем хлипче бак, тем хуже он держит сжимающие нагрузки, тем больше его надо наддувать, тем толще его стенки... А-а-а! Круг замкнулся... Короче, наземные расчетные случаи могут оказаться "тяжелее" полетных, что, ИМХО, не есть гут.

[Ворон]

Кстати, а хлипенький блок Ц .... как транспортировать будем - заранее наддувать?

Общепринятая практика - горизонтально-транспортируемые баки ВСЕГДА наддувают ...
P.S.: ...само-собой тонкостенные.

Реальные баки блока Ц, ЕМНИП, наддувались при транспортировке. Однако, чем хлипче бак, тем хуже он держит сжимающие нагрузки, тем больше его надо наддувать, тем толще его стенки... А-а-а! Круг замкнулся... Короче, наземные расчетные случаи могут оказаться "тяжелее" полетных, что, ИМХО, не есть гут.

 Ну, вы преувеличиваете.

 Если наддув 1 атмосфера - это давление 10 тонн на квадратный метр.
 Сделать "подпорку" в 4 квадратных метра площадью и она будет держать бак, даже если это "однородный пузырь".
 Не говоря про то, что его можно перевозить закрепив за силовые элементы конструкции.