Протон

[G.K.]

Alex_II пишет:
 Аккурат на сообщение выше твоего...
               
                  

Пока тихо    

Петр Лопухин пишет:
 Должна быть катастрофа у китайцев при запуске тайконавтов,

Вот ворона    

Петр Лопухин пишет:
РДТТ более экологичен, чем гептил/амил

Не могли бы вы указать продукты сгорания твердого топлива?

Петр Лопухин пишет:
.Для богатых важнее экология, чем ... удельный импульс

То то богатые летают в том числе и на гептиле

Alex_II пишет:
интересного добра хватает

Например?

[Alex_II]

G.K. пишет:
Например?

Большая старая нефтеперегонка, химзавод им. Орджоникидзе, ЦБК, пороховой завод... Это не считая НПО "Искра" о котором уже говорили...

[G.K.]

Alex_II пишет:
химзавод им. Орджоникидзе

А эти чего делают?

[Alex_II]

G.K. пишет:
А эти чего делают?

Сейчас в основном фталевый ангидрид и полиэфирные смолы. А начинал завод в 1916м с серной и азотной кислот, потом разными фосфорами занимался... Короче в Перми его по старой памяти Химдым называют...

[pragmatik]

надо Петру Лопухину дать "подышать" выхлопом РДТТ и гептил/амилом, чтоб сравнил..... И запомнил что,
 выхлоп РДТТ намного опаснее в штатном режиме, а выхлоп  гептил/амил опасен только в случае аварии.
Эх,.. молодёжь, ещё не дышала вонью...  в шахте
Главное экономическая эффективность, а не экологичность....

[Seerndv]

В свете явления Российской космической корпорации, будет ли осуществлён вывод производства двигателей из под ЦиХ-а?
И образование центров технической компетентности (ЦТК).

[октоген]

Петр Лопухин видимо не в курсах, что при сгорании наиболее распространенных твердых топлив на основе полибутадиена и перхлората варится в выхлопе диоксин. А уж что токсичнее и канцерогеннее-диоксин или нитрозодиметиламин из пролитого гептила-так это бабка надвое гадала. Отмечу также, что диоксин варится всегда при штатной работе РДТТ, а нитрозодиметиламин только из проливов при нештатных ситуациях... Нитрозодиметиламин утилизируется растениями и почвенными микроорганизмами, а диоксин нет, во всяком случае период его полураспада в почве весьма значительный-десятилетия.

Я так понял весеннее обострение шизофреников плавно сменилось на менее острое летнее. Но тем не менее наплыв новичков не удосуживающихся почитать форум годик без выплескивания своих "сверхценных" идей и мыслей видимо продолжается.

[Наперстянка]

fagot пишет:

Наперстянка пишет:
Для полной очевидности можно привести строки из википедии по поводу амилов: " В
силу необходимости усиленного охлаждения РД-270 во время работы, в конструкции
камеры сгорания был введен пояс дополнительного пленочного охлаждения с 4 щелями, а на самых теплонапряженных участках сопла применено покрытие двуокисью циркония. " , "

Что это вы решили перескочить с двигателей Протона на РД-270 со схемой газ-газ и запредельным давлением в КС? С надежностью семейства РД-253 все понятно?

Наперстянка пишет:
Не от хорошей жизни покрывают окисью важные детали,а ведь достаточно пылинки какого-нибудь карборунда в окислительном АТ тракте и никакая оксидная пленка не защитит от расширения и углубления пореза на стенке горячим потоком такого агрессивного окислителя. А вот пристеночный слой холодного кислорода менее химически активен и еще хорошо охлаждает. Как бы выразился алхимик,холодный кислород облагораживает металл,превращая медь в золото,а кислота дает только изжогу.

В реальности горячий кислород оказывается более агрессивным, чем горячий АТ и никакие пристеночные слои тут не помогают, поэтому приходится делать кислородные тракты так же с защитным покрытием или целиком из никеля, но прогары замкнутых керосинок все равно случаются чаще, чем двигателей на вонючке.

Наперстянка пишет:
Так же не к добру ведет увеличение числа щелей дополнитнельного пленорчного
охлаждения,- увеличиваются вероятности брака при производстве.

Поинтересуйтесь количеством щелей у РД-253 и РД-171.

Перескочил на РД-270 из-за того,что его схема газ-газ является более оптимальной для амила,чем схема РД-253,так как в нем температуру окислительного генераторного газа можно понизить за счет задействования энергии восстановительного генераторного газа,- в общем,это своего рода фора,но и у самой оптимальной схемы для амила (РД-270) по сравнению с дожиганием кислородного газа обнаруживается крупный теоретический изъян,выраженный в химии вот такими непоколебимыми параметрами: 1) кислород - энергия ионизации 1313,1 кДж/моль (При нагревании газообразного кислорода происходит его обратимая диссоциация на атомы: при 2000 °C — 0,03 %, при 2600 °C — 1 %, 4000 °C — 59 %, 6000 °C — 99,5 %.) , 2) диоксид азота - энергия ионизации 942 кДж/моль . Кислород позволяет более полно использовать преимущества нарощенного слоя тантала.

[Seerndv]

Чъорт,  наверняка были работы в которых исследовались соединения образующиеся при взаимодействии горячего АТ и "горячего" ( насколько?) кислорода со стенками тракта, их дальнейшее влияние на устойчивость к воздействию, теплопередачу, и.т.д.

[fagot]

Наперстянка пишет:
Перескочил на РД-270 из-за того,что его схема газ-газ является более оптимальной
для амила,чем схема РД-253,так как в нем температуру окислительного
генераторного газа можно понизить за счет задействования энергии
восстановительного генераторного газа,- в общем,это своего рода фора,но и у
самой оптимальной схемы для амила (РД-270) по сравнению с дожиганием
кислородного газа обнаруживается крупный теоретический изъян,выраженный в химии
вот такими непоколебимыми параметрами: 1) кислород - энергия ионизации 1313,1
кДж/моль (При нагревании газообразного кислорода происходит его обратимая
диссоциация на атомы: при 2000 °C — 0,03 %, при 2600 °C — 1 %, 4000 °C — 59 %,
6000 °C — 99,5 %.) , 2) диоксид азота - энергия ионизации 942 кДж/моль .
Кислород позволяет более полно использовать преимущества нарощенного слоя
тантала.

В общем по реальной надежности РД-253 и влиянию на нее типа топлива вопросов не осталось и вы решили заняться теорией, но это лучше делать в отдельной теме.

[Наперстянка]

Shumil пишет:

Наперстянка пишет:
 То есть,два РД-171 для первой ступени категорически нельзя пристроить или же двух двигательный (РД-171) проект уже нет сил потянуть?

- Другие компоненты топлива - это нужно очень серьезно переделать систему заправки на стартовом столе.

 - Другие компоненты топлива - другое соотношение объемов баков. + другой двигатель - это будет НОВАЯ СТУПЕНЬ. Ничего общего со старой.

- Если менять 1-ю, самую тяжелую ступень, то глупо оставлять на гептиле 2-ю и 3-ю. Так? Но тогда получается полностью новый РН.

--
Shumil

То есть ко 2-й ступени на гептиле две первых ступени от Зенита-2 пришпандорить по быстрому нельзя из-за стартового стола?

[fagot]

Вот мнение самого Энергомаша по поводу агрессивности горячих АТ и кислорода:

Таким образом, с начала шестидесятых годов НПО Энергомаш является апологетом применения схемы с дожиганием генераторного газа с избытком окислителя (вначале азотного тетроксида, а потом и кислорода). За эту приверженность его часто подвергают критике и упрекам некоторые научные сотрудники ЦНИИМаша и Исследовательского центра им. М.В.Келдыша, негативно оценивается этот выбор и работниками РКА. Однако статистика нескольких тысяч стендовых огневых испытаний и пусков в составе ракет двигателей штатной конструкции разработки НПО Энергомаш, работающих по схеме с дожиганием генераторного газа с избытком азотного тетроксида, показывает, что аварий по этой причине нет. Генераторный газна основе кислорода при давлении выше 300 атм оказался более агрессивным, чтопроявилось как при стендовой отработке двигателей РД-170 и РД-171, так и приэксплуатации двигателя РД-171 в составе ракеты-носителя "Зенит".

Цитата из "Однажды и навсегда".

[Наперстянка]

fagot пишет:
 В общем по реальной надежности РД-253 и влиянию на нее типа топлива вопросов не осталось и вы решили заняться теорией, но это лучше делать в отдельной теме.

То есть у вас реальная надежность как-то не соответствует в полной мере теории химических процессов?

[Наперстянка]

fagot пишет:
Вот мнение самого Энергомаша по поводу агрессивности горячих АТ и кислорода:

 .... Генераторный газна основе кислорода при давлении выше 300 атм оказался более агрессивным, чтопроявилось как при стендовой отработке двигателей РД-170 и РД-171, так и приэксплуатации двигателя РД-171 в составе ракеты-носителя "Зенит". 

Цитата из "Однажды и навсегда".

Очень любопытно то,что можно довольствоваться,с одной стороны,давлением меньшим 300 атм ,а с другой стороны,можно уменьшить температуру кислородного газа,применив схему газ-газ с гептилом,и даже при этом резко увеличить давление кислородного газа.

[fagot]

Наперстянка пишет:
То есть у вас реальная надежность как-то не соответствует в полной мере теории
химических процессов?

У меня полетная надежность РД-253 значительно выше, чем у РД-171, на который вы его предлагаете менять, причем отказы РД-253 к типу топлива отношения не имеют.

[Uriy]

У меня вопрос, можно -ли на Протоне сразу после запуска двигателей ,пока он на столе, погасить их, если что-то в телеметрии пошло не так?

[Shumil]

Наперстянка пишет:

Shumil пишет:

Наперстянка пишет:
 То есть,два РД-171 для первой ступени категорически нельзя пристроить или же двух двигательный (РД-171) проект уже нет сил потянуть?

- Другие компоненты топлива - это нужно очень серьезно переделать систему заправки на стартовом столе.

 - Другие компоненты топлива - другое соотношение объемов баков. + другой двигатель - это будет НОВАЯ СТУПЕНЬ. Ничего общего со старой.

- Если менять 1-ю, самую тяжелую ступень, то глупо оставлять на гептиле 2-ю и 3-ю. Так? Но тогда получается полностью новый РН.

--
Shumil

То есть ко 2-й ступени на гептиле две первых ступени от Зенита-2 пришпандорить по быстрому нельзя из-за стартового стола?

Смысла нет.
Что нам надо? Избавиться от гептила - это одна задача.
Поднять грузоподъемность носителя - совсем другая.

А если и то, и другое, да еще плавно, поэтапно, то это надо было делать в середине 80-х.
Потому что резко поднять грузоподъемность можно только переходом на водород. В восьмидесятых на Байконуре была водородная инфраструктура. Были четыре стартовых стола для Протонов. Ну и начинать надо было с переоборудования одного из столов под заправку верхних ступеней водородом.

А поэтапную модернизацию Протона - с перевода 3-й ступени на водород. При том же весе на стартовом столе (700т), при неизменных 1-й и 2-й ступенях масса ПН с 20т возрастает до 30т на НОО 200км.
Бонус - возможность создания и выведения Протоном водородных разгонных блоков. (Ариан-5 остается не у дел и плачет слезами с кулак величиной)

Второй этап модернизации - замена 2-й ступени на водородную. При том же весе на стартовом столе (700т) ПН возрастает до 40т на НОО.

Ну и после этого можно думать о замене 1-й ступени на керосиновую. Но, повторяю, это все надо было делать В СЕРЕДИНЕ 80-х. Сейчас восстанавливать водородную инфраструктуру на Байконуре глупо. С него уходить надо. Тащить Протон в Плесецк - не хочется. Он там грузоподъемность потеряет. А на Восточный... В Куру стартовый стол под Семерку десять лет делали. Если на Восточном даже вдвое быстрей сделают, к тому времени Ангара полетит...

Если хотите больше информации по водородным ступеням - отмотайте эту тему до 40-й страницы приблизительно. Я там кой-какие прикидки выкладывал.

--
Shumil

[G.K.]

Shumil пишет:
 Ну и начинать надо было с переоборудования одного из столов под заправку верхних ступеней водородом.

Протон переделать под водород крайне сложно, как я понимаю.

[Штуцер]

Uriy пишет:
У меня вопрос, можно -ли на Протоне сразу после запуска двигателей ,пока он на столе, погасить их, если что-то в телеметрии пошло не так?

Телеметрией за время выхода двигателей на режим воспользоваться не удастся. Ну никак.

[Вован]

Uriy пишет:
У меня вопрос, можно -ли на Протоне сразу после запуска двигателей ,пока он на столе, погасить их, если что-то в телеметрии пошло не так?

Оператор не сможет ввиду быстротечности процессов запуска.