Протон

[salto]

Artemkad пишет:
 Наперстянка пишет:
Доподлинно известно,что на кислороде двигатели гораздо надежнее,чем на амиле,особенно это касается насосного тракта. Откуда такая "известность"?

Я тоже  хотел спросить об этом.

[supermen]

Гуманитарий пишет:

Alex_II пишет:

Гуманитарий пишет:
И очень даже правильно - в результате устояли в 1941 и выиграли в 1945 и 1957 и 1961!

Да-да... В 1961 выиграли только потому что в 1938м сломали Королеву в лагере челюсть...
Вы ура-идиот?

вы совершенно правы...именно так, не сломали бы не полетели....сломаные челюсти, видете ли хорошо интенсифицируют....опа...мозговые процессы!    
Именно репресии в отрасли в 37 годах расчистили Королеву путь к руководству и выполнению амбициозных планов.

До ареста он уже был шишкой в отрасли зарождающийся.

[Наперстянка]

Shumil пишет:

Наперстянка пишет:

Все хочу знатоков спросить по теоретической части.Доподлинно известно,что на кислороде двигатели гораздо надежнее,чем на амиле,особенно это касается насосного тракта. Так какого черта при небоевом пуске используется первая ступень на амиле,да еще и с не дешевым грузом? В итоге надежность фашисткого угробища фон Брауна стала выше,чем у этой перепроверенной ступени. Символично и то,что кислород выдерживают даже легкие человека. Где тут элементарная логика? - Огромная ракета ... и не на кислороде?

1. Протон (УР-500) - военная боевая ракета. Должна месяцами стоять на дежурстве. Кислород нагреется и испарится. Гептил и АТ - нет.

2. Протон-К и Протон-М - мирные версии Протона.

3. "Керосинку" УР-500М вместо гептиловой "вонючки" Челомею не дал сделать Устинов. Не любил он Челомея и вообще был изрядной сволочью.

4. В Америке есть НАСА, которое руководит всеми проектами, координирует их, распределяет средства. У нас такого нет. У нас много мелких хозяйчиков. Мелкому хозяйчику не потянуть новую ракету и стартовый стол для нее. Допустим, ракету-то он потянет... А космодром - не его. Туда его не пустят... Там свой хозяйчик. Вот и летаем на том, что 50 лет назад сделано.

Если по-простому, то как-то так...

--
Shumil

То есть,два РД-171 для первой ступени категорически нельзя пристроить или же двух двигательный (РД-171) проект уже нет сил потянуть?

[fagot]

Наперстянка пишет:
Все хочу знатоков спросить по теоретической части.Доподлинно известно,что на кислороде двигатели гораздо надежнее,чем на амиле,особенно это касается насосного тракта. Так какого черта при небоевом пуске используется первая ступень на амиле,да еще и с не дешевым грузом?

Для закрытой схемы с кислым газом как раз наоборот. Это как раз и было одной из причин создания РД-253 на вонючке, помимо планов использования УР-500 в качестве МБР. Причем за все время эксплуатации собственно двигатель отказывал всего два раза из-за производственного брака и оба отказа никак не связаны с типом применяемого топлива. 

Наперстянка пишет:
В итоге надежность фашисткого угробища фон Брауна стала выше,чем у этой
перепроверенной ступени. Символично и то,что кислород выдерживают даже легкие
человека. Где тут элементарная логика? - Огромная ракета ... и не на кислороде?

"Семерка" к Брауну никаким боком и тоже падает, причем чаще всего как раз из-за двигателей. Жидкий кислород и даже газообразный в высоких концентрациях для легких противопоказан.

[fagot]

Наперстянка пишет:
То есть,два РД-171 для первой ступени категорически нельзя пристроить или же
двух двигательный (РД-171) проект уже нет сил потянуть?

Пока всему семейству 171-х о надежности 253-х можно только мечтать.

[G.K.]

fagot пишет:
 Жидкий кислород и даже газообразный в высоких концентрациях для легких противопоказан.

Жидкий кислород не полезен всему живому, а газообразный- вроде только под давлением?

[walt]

Alex_II пишет:
Последнее развалят, до чего дотянутся...
Как-то результаты реформированных подобным образом авиастроителей и судостроителей не впечатляют...

ну не знаю СУшки слопали рынок, все довольны.

Alex_II пишет:
Да-да... В 1961 выиграли только потому что в 1938м сломали Королеву в лагере челюсть...
Вы ура-идиот?

повышенная ответственность всех, включая Сергея Павловича, при работе первопроходцем, в только что восстановленной стране
да, это результат именно Сталинских репрессий, к сожалению.
Естественно, что сейчас не то время, наверно... пока что...
но усилить поддержку с параллельным усилением ответственности было бы кстати.
вот и Дмитрий Олегович так думает, а ему виднее.

Сивуха пишет:
Боюсь, что ни walt, ни Рогозин не понимают, что падение ракет (самолетов), затопление подлодок и т.д. и т.п. это прямой результат их "оптимизаций", "мореднизаций" и прочей "реформистской" деятельности.
РКК Энергия вроде только-только начала нормально дышать, а тут здрасьте, госнодин Рогозин.

Вот сейчас запустят несколько тотальных проверок с перлюстрацией доходов и расходов руководства
вот и узнаем кому в РКК Энергия "дышится нормально", смекаете?  

[fagot]

G.K. пишет:
Жидкий кислород не полезен всему живому, а газообразный- вроде только под
давлением?

Насколько помню, газообразный вреден при давлениях, больших парциального в атмосферном воздухе.

[G.K.]

walt пишет:
ну не знаю СУшки слопали рынок, все довольны.

МиГ не доволен

[Петр Лопухин]

salto пишет:

Artemkad пишет:
 Наперстянка пишет:
Доподлинно известно,что на кислороде двигатели гораздо надежнее,чем на амиле,особенно это касается насосного тракта. Откуда такая "известность"?

Я тоже хотел спросить об этом

Так нельзя говорить.
На кислороде двигатели менее надежнее при долгой стоянке, поэтому военные его нигде в мире не используют.Так же не используются кислородо-керосиновые  в дальнем  космосе. Например, на пилотируемом корабле Союз или орбитальной станции Мир или МКС, межпланетных аппаратах.При нагреве кислород из жидкого становится газообразным.Это приводит к повышению давления в баке и его вынуждены стравливать в атмосферу, то есть теряется обьем при длительном хранении.
Кому-то нужен длительный срок хранения 10 лет и безопасность запуска при этом, а кому то  важна безопасность запуска при малом сроке хранения.
У топлива амила+гептил(это страшный яд, в 6 раз ядовитее чем синильная кислота) есть свойство самовоспламеняться на воздухе.Ему не нужна система поджига.Значит ракета проще и дешевле.
У кислородо керосинового ЖРД сложная система  поджигания такого горючего.
Магистрали при подачи кислорода надо продуть азотом, затем впрыскивают самовоспламеняюшее горючее в камеру сгорания от которого поджигается керосин и кислород.
Кислород и керосин инертные - такие двигатели безопаснее отрабатывать и гонять на стендах.
Мерньше ядов образуется при их работе. Поэтому французы пошли дальше и разрабатывают метаново кислородный двигатель, а испытания им проводят  жители России, не понимая, как же  его спроектировали.
Поэтому кислородо-керосиновые имеют большую надежность за счет более длительной отработки, если не надо долго хранить такую ракету на стоянке.Кроме надежности двигатель должен обладать более низкой ценой и другими параметрами.
Поэтому космонавтов на Союзе запускают на  ЖРД на кислороде и керосине.
Двигатели на амиле более слабые по параметрам, чем кислородо керосиновые( у них меньше тяга при том же расходе и весе горючего).
А при запуске космонавтов важен каждый кг. В космосе он стоит 15 000-20 000 евро.
А военным важна скорость.Чем проще ракета и двигатель, тем она надежнее.
Параметры ЖРД на амиле будут не такими высокими, как при использовании керосина и кислорода.
Поэтому военные во всем мире ( и на подводных лодках ) ушли от амила к твердотопливным ракетам, Параметры твердотопливного двигателя, еще хуже чем на амиле, но они экологичнее, более токсичные чем керосино кислородные.И намного надежнее амиловых.Поэтому многие зенитные ракеты сейчас твердотопливные.
А (Китайцы идут) и европейцы пошли по пути созданию кислородо водородного двигателя.
Например, давно летает ракета Ариан-4 (у нее кислородо водородный ступень и по бокам твердотопливные ускорители).А в России, Украине не знают, что это такое.И их не используют никогда при запуске спутников (кислородо-водородный двигатель).
Бразильцам сейчас продали ракеты на токсичном топливе амиле Циклон-4 граждане Украины.Но если она будет падать часто,как Протон, то бразильцы откажутся от нее в пользу более экологически чистой твердотопливной, кислородо-керосиновой или монометилгидразиновой Маска или метаново-кислородной французов. Но более дорогой, чем амило гептиловой.Для богатых важна экология, а не цена. Посмотрите как изгадили подмосковье.Таким людям было достаточно гептилово амилового топлива.А новое поколение старается уничтожить такие жрд и восстановить подмосковье, очистить его от мусора и всяких ядовитых производств.

[walt]

G.K. пишет:

walt пишет:
ну не знаю СУшки слопали рынок, все довольны.

МиГ не доволен  

пусть МИГ работает получше.
Государство никогда его не бросит. Дабы не делать из Сухого монополиста.

[SFN]

Петр Лопухин пишет:

Пишите лучше в Спортлото.

[Петр Лопухин]

Но мы уже выяснили, что вы ничего не понимаете в ракетных двигателях, но хорошо разбираетесь в пиве.Зачем вы тут путаетесь по ногами.
Замусориваете форум? Оставьте себе свои дурацкие советы.Здесь форум, а не пивнушка.Я не понимаю ничего в пиве, поэтому не советую вам ничего про него.

[Alex_II]

walt пишет:
ну не знаю СУшки слопали рынок, все довольны.

"Эффективные манагеры" может и довольны... А так - эта могучая корпорация выпускает чуть больше 20 машин в год... Корпорация млять...

[Гуманитарий Интелегентов]

supermen пишет:

Гуманитарий пишет:

Alex_II пишет:

Гуманитарий пишет:
И очень даже правильно - в результате устояли в 1941 и выиграли в 1945 и 1957 и 1961!

Да-да... В 1961 выиграли только потому что в 1938м сломали Королеву в лагере челюсть...
Вы ура-идиот?

вы совершенно правы...именно так, не сломали бы не полетели....сломаные челюсти, видете ли хорошо интенсифицируют....опа...мозговые процессы!    
Именно репресии в отрасли в 37 годах расчистили Королеву путь к руководству и выполнению амбициозных планов.

До ареста он уже был шишкой в отрасли зарождающийся.

Шишкой был...на средней ветке. Именно репрессии выдвинули смелого и чертовски амбициозного Королева в руководство ракетной программой СССРпосле 1945. Когда Сталин спросил Глушко - кого назначить главным - тот не стал рваться первым, а назвал Королева, некоторые историки, полагают, что именно из-за боязни провала и повторных репрессий, Глушко предложил Королева. Он очень боялся повторных репрессий в связи с неудачами. А Королев был рисковый по пределу. Нахрапистый до наглости. Глушко надеялся его полностью контролировать, но оказалось не все так просто. Королев решил после спутника и Гагарина сыграть свою отдельную партию....неудачно. За Глушко была элита Армии, связи на верхах, Устинов. За Королева Хрущев, Гагарин лично, молодые волки.....Это как две банды - на кону Власть и миллиарды казенных инвестиций.    Королев рванул лунную Программу, но чуть, чуть не хватило. И на него набросились....порвали, потом завалили Гагарина и Мишина...В итоге как победитель на место Королева...Демонстративно, открыто сел Глушко...и сразу закрыл Н-1...ДЕМОНСТРАТИВНО, а НК-33 приказал УНИЧТОЖИТЬ!   есть предположения, что и аварии Н-1 не без политического смысла!
Что кстати перекликается с авариями Глонасов...в этих авариях много, очень много политики...и подковерной бюрократической возни под "кремлевским ковром"....Не секрет кто наверху курирует Глонас, и по кому ударяют аварии Протонов...Ох не все так просто и не все в аварии Протонов ограничивается техническими проблемами...

[Alex_II]

Гуманитарий пишет:
Что кстати перекликается с авариями Глонасов...в этих авариях много, очень много политики...и подковерной бюрократической возни под "кремлевским ковром"....Не секрет кто наверху курирует Глонас, и по кому ударяют аварии Протонов...Ох не все так просто и не все в аварии Протонов ограничивается техническими проблемами...

Вот кого надо натурально репрессировать - это долбанных конспирологов. Лучше всего - в прямом эфире... Могут конечно сказать, что они больные люди и их надо лечить - но думаю в данном случае медицина бессильна... :evil:

[Наперстянка]

fagot пишет:

Наперстянка пишет:
Все хочу знатоков спросить по теоретической части.Доподлинно известно,что на кислороде двигатели гораздо надежнее,чем на амиле,особенно это касается насосного тракта. Так какого черта при небоевом пуске используется первая ступень на амиле,да еще и с не дешевым грузом?

Для закрытой схемы с кислым газом как раз наоборот. Это как раз и было одной из причин создания РД-253 на вонючке, помимо планов использования УР-500 в качестве МБР. Причем за все время эксплуатации собственно двигатель отказывал всего два раза из-за производственного брака и оба отказа никак не связаны с типом применяемого топлива.
 

Для полной очевидности можно привести строки из википедии по поводу амилов: " В силу необходимости усиленного охлаждения РД-270 во время работы, в конструкции камеры сгорания был введен пояс дополнительного пленочного охлаждения с 4 щелями, а на самых теплонапряженных участках сопла применено покрытие двуокисью циркония. " , " Двигатель для РН «Энергия» предназначен для многоразового использования и аттестован для 10-кратного использования. Базовый вариант использовался на первой ступени ракеты-носителя «Энергия» и «Зенит», на его основе разработаны двигатели РД-180 (применяющийся на РН «Атлас») и РД-191 (РН «Ангара»). " . Не от хорошей жизни покрывают окисью важные детали,а ведь достаточно пылинки какого-нибудь карборунда в окислительном АТ тракте и никакая оксидная  пленка не защитит от расширения и углубления пореза на стенке горячим потоком такого агрессивного окислителя. А вот пристеночный слой холодного кислорода менее химически активен и еще хорошо охлаждает. Как бы выразился алхимик,холодный кислород облагораживает металл,превращая медь в золото,а кислота дает только изжогу. Так же не к добру ведет увеличение числа щелей дополнитнельного пленорчного охлаждения,- увеличиваются вероятности брака при производстве.

[Гуманитарий Интелегентов]

Alex_II пишет:

Гуманитарий пишет:
Что кстати перекликается с авариями Глонасов...в этих авариях много, очень много политики...и подковерной бюрократической возни под "кремлевским ковром"....Не секрет кто наверху курирует Глонас, и по кому ударяют аварии Протонов...Ох не все так просто и не все в аварии Протонов ограничивается техническими проблемами...

Вот кого надо натурально репрессировать - это долбанных конспирологов. Лучше всего - в прямом эфире... Могут конечно сказать, что они больные люди и их надо лечить - но думаю в данном случае медицина бессильна...  :evil:  

Большевик, вроде Чубайса....репрессировать таких конечно не надо...а вот не подпускать к эфиру, это да ....хотя, вообще то нет, нежелательно...для поступательного развития и прогресса нужны, такие вот любители расправляться с оппонентами не логикой и обоснованными доводами, а маузерами, графинами по затылку ( они заставляют приличных людей постоянно быть в тонусе и не расслабляца, ну как гиены в африканских сованнах существа мерзкие и противные, но для экологии необходимые и тухлятину пожирают, ассенизируя отходы)...не надо просто допускать эти шалавливые ручки до маузеров и графинов и погонов типа НКВД....и до модерирования форумов по технике.

Политический флуд и оффтопик. Бан. -- Liss, модератор

[Alex_II]

Гуманитарий пишет:
 такие вот любители расправляться с оппонентами не логикой и обоснованными доводами, а маузерами, графинами по затылку...

У тебя что ли обоснованные доказательства и логика присутствуют? Не вижу. А подобное надо лечить подобным...

[fagot]

Петр Лопухин пишет:
Поэтому кислородо-керосиновые имеют большую надежность за счет более длительной
отработки, если не надо долго хранить такую ракету на стоянке.Кроме надежности двигатель должен обладать более низкой ценой и другими параметрами.

Слишком общие рассуждения, сравнивать нужно конкретные двигатели. В реальности никаких преимуществ в надежности кислород/керосиновые двигатели не имеют.

Петр Лопухин пишет:
Двигатели на амиле более слабые по параметрам, чем кислородо керосиновые( у них
меньше тяга при том же расходе и весе горючего).
А при запуске космонавтов важен каждый кг. В космосе он стоит 15 000-20 000 евро.

Опять же общие рассуждения. Удельный импульс двигателей Протона выше или такой же, как у Союза, а массовое совершенство носителя выше, так что и мю ПН у Протона больше.

Петр Лопухин пишет:
Поэтому военные во всем мире ( и на подводных лодках ) ушли от амила к
твердотопливным ракетам, Параметры твердотопливного двигателя, еще хуже чем на
амиле, но они экологичнее, более токсичные чем керосино кислородные.И намного
надежнее амиловых.Поэтому многие зенитные ракеты сейчас твердотопливные.

РДТТ менее экологичен, чем гептил/амил, и надежность сравнима, основное его преимущество - простота эксплуатации.