Гиперзвук

[Александр Ч.]

Есть PDE (Pulsed Detonation Engine), их диапазон от 0 до 5М. Т.е. можно реализовать и пятимаховый вариант. С керосином правда импульс будет раза в два меньше, но военным сойдет
А вот водородный для АКС будет в самый раз.

 PDE идеальная штуковина для АКС во всех смыслах.

 Прогноз УИ на участке до 6 М для водорода 90 км/с - расход топлива меньше, чем у современных обычных дозвуковых самолётов на экономичном режиме раза в 2.

 Надо только сделать "летучий PDE" - тогда можно о нём реально говорить.

Не совсем "летучий", да и год 2000-й

[Димитър]

PDE идеальная штуковина для АКС во всех смыслах.
 Прогноз УИ на участке до 6 М для водорода 90 км/с - расход топлива меньше, чем у современных обычных дозвуковых самолётов на экономичном режиме раза в 2.
 Надо только сделать "летучий PDE" - тогда можно о нём реально говорить.

Откуда цифра для УИ, если "летучий PDE" еще не создан ?

А "пульсации" какой частоты? И амплитуды? Конструкция выдержит?

[Ворон]

Откуда цифра для УИ, если "летучий PDE" еще не создан ?

А "пульсации" какой частоты? И амплитуды? Конструкция выдержит?

 Удельный импульс теоретический, разумеется, но та теория даёт хорошее совпадение для других двигателей, так что можно считать эту оценку близкой к возможной реальности.

 Что касается характера пульсаций и т. п. - это и есть основные вопросы, на которые должна ответить "рабочая" модель, не штатная, разумеется, но хоть не лабораторная.

[Ворон]

Не совсем "летучий", да и год 2000-й

 Видел.

 Давно с ними возятся - востребованность относительная.

[frost_ii]

frost_ii вы равноускоренное движение в школе изучали, а?
Кроме того, что вам понадобится жуткое ускорение, вы ещё представляете как полетит конус ваших "поражающих элементов" и какая будет на них температура?
Поражающие элементы полетят не "во все стороны" как вы думаете, а в ту сторону, что летит ракета. Если даже утка находится на расстоянии в полметра от ствола, вы не попадёте в неё, если выстрел производится в другую сторону.

Ок. Пусть некий "обычный" бомбер летит со скоростью ~1М на высоте 12000. Сабж несётся с 22М на высотах 40-60 км. Пусть максимальная допустимая перегрузка в том и другом случае составит ~10g.

Рассмотрим задачу перехвата (на пальцах, ессно) в том и другом случае.

Обнаружив на некотором расстоянии цель, мы выпускаем ракету. В свою очередь перехватываемый самолёт также обнаруживает ракету и пытается уклониться.

Скорость боеголовки примерно того же порядка, т.е. около 6 км/с.
Фалькон можно обнаружить с самого старта, по работе ракетных бустеров. Вариант с подвеской под каким-либо из существующих самолётов мне представляется крайне сомнительным ввиду заявленных ТТХ (дальности полёта и забрасываемой массы).
Выход к точке бомбометания предполагается спустя около 2ч после старта (эта цифра из анонса). Точка бомбометания предположительно в 3000 км от цели.
Даже если разместить зенитный комплекс непосредственно у обороняемого объекта, имеется около 2 ч на предстартовую подготовку и преодоление этих самых 3000 км. Мягко говоря, это более чем достаточно.
Пусть точка поражения находиться в 4000 км, тогда время сближения составит ~11 минут. То есть на предстартовую подготовку и ввод полётного задания можно заложить до полутора часов. То есть ни о каких требованиях мгновенности реакции не может быть и речи.

Теперь рассмотрим возможности маневрирования цели.

Задавшись предельным ускорением вычислим радиус манёвра. Для 1М он составит около 1200 м, при 22М - 576,1 км. Этот радиус - прямо пропорционален квадрату скорости. В результате - чем больше скорость цели, тем меньше она может отклониться от начального курса.
"Пятачок", в который попадает такая высокоскоростная цель раз в 500 меньше. Это при условии обнаружения старта ракеты ПВО. Если же ракета обнаруживается уже бомбером на определёном расстоянии (не зависящем от его скорости ), то подлётное время для высокоскоростной цели сокращается примерно в 2 раза, и "пятачок" становиться меньше ещё вчетверо. Предвосхищая возражения - нет нужды накрывать поражающими элементами весь этот "пятачок". Это всего лишь область, в которую должна попасть боеголовка. То есть в случае высокоскоростной цели необходимость маневрирования, как это не странно, резко снижается. Правда только в том случае, если вычислена траектория цели. Это легко сделать, если цель перелетает океан, и очень трудно, если цель - это ракета, выпущенная из-под крыла самолёта.

Естественно, чтобы попасть в цель, необходима система наведения. Не вижу здесь ничего удивительного.

Оценить затраты горючего, необходимого для выполнения манёвра уклонения и последующего возврата на курс в том и другом случае, предлагаю оценить самостоятельно. При этом необходимо учесть, что аэродинамические потери растут пропорционально квадрату скорости, и расстояния растут также пропорционально квадрату скорости. Возникает вопрос - даже в случае удачного манёвра - хватит ли такому бомберу горючки до аэродрома дотянуть (про бомбометание уже не говорим)...

Форма облака поражающих элементов зависит от заряда. Поражающие элементы для такого случая можно сделать хоть керамическими. Можно посчитать и время их существования, с учётом того, что в массу уходит ~1% тепловой энергии, остальное рассеивается.

[Ворон]

frost_ii если противоракета ракета запускается и обнаруживается на расстоянии 120 километров, со скоростью 6 км/с до точки её старта лететь 20 секунд.

 Маневрируя с ускорением 5 g мы сможем уйти в сторону на 9,8 километров за эти 20 секунд. Это первое.

 Второе, за эти 20 секунд с ускорением 10 g противоракета пролетит всего 19,6 километров - она не достигнет даже высоты в 40 км.

 Кроме того, вы не поняли главного - время существования "облака поражающих элементов" весьма невелико и это "облако" и вектор скрости самой ракеты должны быть направлены с высочайшей точностью в точку встречи. Иначе это "облако" пролетит мимо.
 Скорость разлёта поражающих элементов не будет больше 1-1,5 км/с - они полетят в ту сторону, в которую летела ракета.

[frost_ii]

frost_ii если противоракета ракета запускается и обнаруживается на расстоянии 120 километров, со скоростью 6 км/с до точки её старта лететь 20 секунд.

Отсюда мораль. Нужно отвлечся от "Тора", о чём, собственно я уже устал повторять. Стартовать за 120 км - это слегка поздновато. Этот объект нужно сечь системой раннего обнаружения, а не тогда, когда он уже над головой.... Собственно, я это уже говорил...

Маневрируя с ускорением 5 g мы сможем уйти в сторону на 9,8 километров за эти 20 секунд. Это первое.

Э-э-э... За эти ДЕСЯТЬ секунд. И цель, и ракета летят навстречу друг другу с примерно равной скоростью.

Второе, за эти 20 секунд с ускорением 10 g противоракета пролетит всего 19,6 километров - она не достигнет даже высоты в 40 км.

Если ракету запустили ЗАРАНЕЕ, о чём мне приходиться повторять в каждом своём посте, и траектория цели вычислена, что возможно при сопровождении цели через океан, то боеголовку УЖЕ можно было доставить на заданную траекторию, поэтому говорить о том, что она не достигнет 40 км не приходиться.
Приведённые вами цифры - это диапазон возможного манёвра боеголовки. Если он больше, чем у цели - цель будет поражена.

Кроме того, вы не поняли главного - время существования "облака поражающих элементов" весьма невелико и это "облако" и вектор скрости самой ракеты должны быть направлены с высочайшей точностью в точку встречи. Иначе это "облако" пролетит мимо.
Скорость разлёта поражающих элементов не будет больше 1-1,5 км/с - они полетят в ту сторону, в которую летела ракета.

Время существования "облака поражающих элементов" весьма невелико, но конечно. Главное, чтобы в этот короткий промежуток времени, цель попала в него. Поэтому, чем выше скорость цели, тем больше допустимый диапазон расстояний (при сохранении к требованиям по точности времени подрыва). В реальности считается, что плотность облака поражающих элементов, падает по времени. Чем меньше живучесть цели, тем меньшая требуется плотность, соответственно допускается больший диапазон по времени.

[Ворон]

frost_ii если противоракета ракета запускается и обнаруживается на расстоянии 120 километров, со скоростью 6 км/с до точки её старта лететь 20 секунд.

Отсюда мораль. Нужно отвлечся от "Тора", о чём, собственно я уже устал повторять. Стартовать за 120 км - это слегка поздновато. Этот объект нужно сечь системой раннего обнаружения, а не тогда, когда он уже над головой.... Собственно, я это уже говорил...

 Ага, а тот объект "слепоглухонемой", разумеется.
 Чем раньше запущена противоракета, тем больше у него времени для уклонения.
 frost_ii "медленная ракета" его просто не догонит, а "быстрая" ничем от него не отличается по маневренным возможностям кроме того, что у неё двигатель ракетный и продолжительность активного участка ограничена.

Маневрируя с ускорением 5 g мы сможем уйти в сторону на 9,8 километров за эти 20 секунд. Это первое.

Э-э-э... За эти ДЕСЯТЬ секунд. И цель, и ракета летят навстречу друг другу с примерно равной скоростью.

 Вы вроде перегрузку сами ограничили?
 Откуда вы вашу скорость взяли, а?
 С ускорением 10 g вы за 20 секунд наберёте 2 км/с примерно.

Второе, за эти 20 секунд с ускорением 10 g противоракета пролетит всего 19,6 километров - она не достигнет даже высоты в 40 км.

Если ракету запустили ЗАРАНЕЕ, о чём мне приходиться повторять в каждом своём посте, и траектория цели вычислена, что возможно при сопровождении цели через океан, то боеголовку УЖЕ можно было доставить на заданную траекторию, поэтому говорить о том, что она не достигнет 40 км не приходиться.
Приведённые вами цифры - это диапазон возможного манёвра боеголовки. Если он больше, чем у цели - цель будет поражена.

 Ага, тогда мы ЗАРАНЕЕ и обнаружим ту противоракету.
 Тем более, что расположение таких комплексов ПРО можно отслеживать из космоса.

 Кстати, обычная зенитная ракета должна иметь возможность маневрировать с перегрузкой в разы бОльше, чем самолёт-цель.

Кроме того, вы не поняли главного - время существования "облака поражающих элементов" весьма невелико и это "облако" и вектор скрости самой ракеты должны быть направлены с высочайшей точностью в точку встречи. Иначе это "облако" пролетит мимо.
Скорость разлёта поражающих элементов не будет больше 1-1,5 км/с - они полетят в ту сторону, в которую летела ракета.

Время существования "облака поражающих элементов" весьма невелико, но конечно. Главное, чтобы в этот короткий промежуток времени, цель попала в него. Поэтому, чем выше скорость цели, тем больше допустимый диапазон расстояний (при сохранении к требованиям по точности времени подрыва). В реальности считается, что плотность облака поражающих элементов, падает по времени. Чем меньше живучесть цели, тем меньшая требуется плотность, соответственно допускается больший диапазон по времени.

 frost_ii я вам говорил выше, что если вы подорвёте боеприпас "спереди и сбоку" на расстоянии 10 МЕТРОВ от цели - ей нифига не будет. Поражающие элементы разлетаются значительно медленнее цели.

 Знаете, почему у тех противоракет была выбрана нейтронная БЧ? Потому что скорость быстрых нейтронов ТЫСЯЧИ километров в секунду - им наплевать куда летела сама ракета.

[Ворон]

Кстати, как я сказал, при разгоне с ускорением 10 g даже при вертикальном полёте мы будем иметь высоту полёта ракеты около 20 км и скорость около 2 км/с.

 Примерная плотность воздуха на 20 км - 0,09 кг/м**3.
 Скоростной напор будет более 18 тонн на квадратный метр...

[Agent]

Ну, для простоты положим, что одиноко летящий мирный бомбер заваливается легко...
Теперь усложним задачу....
Стартует 5, на одном  из них чего нибудь полумегаватное твердотельное, на втором - CAVы с противоракетами
Через час после вылета бомберов стартует десяток противоПРОшных CAV на SLV и по баллистике обгоняют, выходя на пусковые установки и радары ПРО

[Ворон]

Ну, для простоты положим, что одиноко летящий мирный бомбер заваливается легко...
Теперь усложним задачу....
Стартует 5, на одном  из них чего нибудь полумегаватное твердотельное, на втором - CAVы с противоракетами
Через час после вылета бомберов стартует десяток противоПРОшных CAV на SLV и по баллистике обгоняют, выходя на пусковые установки и радары ПРО

 Про это я вообще не говорю - разумеется, как это водится первый удар вообще будет наноситься по системе ПРО.

 Кроме того, не исключена возможность сбить эту самую противоракету большой дальности с самого этого бомбардировщика.
 В конце траектории у неё уже "мотор работать не будет".

 Также офигительно интересно, как противоракета будет лететь на большую дальность в диапазоне высот 40-60 км - она должна выйти на траекторию близкую к траектории цели, иначе "не смазать" вообще нереально.

[frost_ii]

Бродяга, вы всё время пытаетесь решить ДРУГУЮ задачу. Теми средствами, о которых говорите вы - задачу действительно не решить. То, о чём говорю я - вы не понимаете.

Ну, или не хотите понять...

Ладно, занавес.

[Ворон]

Бродяга, вы всё время пытаетесь решить ДРУГУЮ задачу. Теми средствами, о которых говорите вы - задачу действительно не решить. То, о чём говорю я - вы не понимаете.

Ну, или не хотите понять...

Ладно, занавес.

 frost_ii вы просто несёте ахинею и только.

 Вам почему-то взбрело в голову, что возможность уклониться от атаки как-то зависит от скорости аппарата. Она зависит от его маневренных возможностей и больше ни от чего.

 Вы никаких средств не предложили вообще.
 Вам показали, что для того, чтобы сбить объект со скоростью 6 км/с на близкой дистанции надо иметь ракету выдерживающую жуткие перегрузки. Тогда вы заявили, что ракету надо запускать "заранее" - интересно, а куда она тогда лететь должна, а?
 Кстати, вы вообще ничего не сказали о системе наведения такой ракеты.

 Те системы ПРО, которые уже существовали в США использовали ядерные заряды - таким средством можно сбить боеголовку и такой вот бомбардировщик.
 Если же это будет обычная ракета, вам понадобятся их сотни или даже тысячи.

[frost_ii]

Вот, можете посмотреть, как маневренность зависит от скорости.

Красным пунктиром показана начальная траектория. Красной сплошной линией - трактория скоростного аппарата, совершающего манёвр уклонения с постоянным ускорением 5g. Как видно, радиус очень велик.
Зелёной сплошной линией показана траектория низкоскоростного аппарата, совершающего манёвр уклонения с постоянным ускорением 5g.
Синим, показана область, в которой может оказаться аппарат после манёвра уклонения. За то время, пока высокоскоростной аппарат сможет лишь слегка отклониться от начального курса, низкоскоростной может успеть несколько раз развернуться вокруг своей оси...

Масштабы на рисунке не соблюдены - трудно вместе сопоставить линии с радиусом кривизны отличающимся в 500 раз... Прочие исходные данные есть, истинные размеры областей можно посчитать самостоятельно...

Все 8 страниц я повторял одно тоже... Устал, чес-слово, надоело... Я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ОБЪЕКТ ЛЕТЯЩИЙ СО СКОРОСТЬЮ 6 КМ/С НАДО СБИВАТЬ НА БЛИЗКОЙ ДИСТАНЦИИ. НИГДЕ! Это только ваши фантазии...

Почему в системе ПРО, против МБР используется ядерный заряд большой мощности, я писал на 1-й странице. Нейтроны обладают большой проникающей способностью - есть хорошие шансы вывести из строя систему управления на значительном расстоянии, поэтому заряд нейтронный. Кстати - противоракеты также не рассчитаны на большие перегрузки - им это не нужно, хотя согласно вашей логике - это первейшее условие..

[Agent]

А чего 5G?
Современные пилотируемые имеют эксплуатационную 9 - больше человек не держит
А эта штука будет беспилотная.

[Rarog]

http://www.rian.ru/defense_safety/20060213/43508366.html

И, наконец, последняя "фишка" - гиперзвуковой, маневрирующий ядер-ный блок. По сути - это крылатая ракета с прямоточным воздушно-реактивным  двигателем, разгоняющим ее до сверхзвуковых скоростей. Затем вводится в действие маршевый двигатель, обеспечивающий крейсерский  полет при скоро-сти, в 4-5 раз превышающий скорость звука.

Настоящей же  сенсацией  стали учения "Безопасность-2004", в ходе ко-торых была запущена МБР РС-18, на которой стоял некий экспериментальный аппарат. Он, то выходил в космос, то снова входил в атмосферу Земли. Маневр,  казалось  бы немыслимый для современной техники. В момент вхождения ядерной боеголовки в плотные слои атмосферы ее скорость равна  5000 м/с, но она имеет специальную защиту от перегрузок и перегрева. У испытываемого аппарата скорость была не меньше, но он не только с легкостью менял направ-ление полета, но при этом не разрушился.

 :shock:

[Александр Ч.]

http://www.rian.ru/defense_safety/20060213/43508366.html
...
объявил об успешном завершении первого испытания одного из двигателей перспективной ракеты-перехватчика на основе кинетической энергии

Мажет хлеб масляным маслом.  :lol:

и ла-зера воздушного базирования, серию испытаний которого Корпорация успешно завершила в начале декабря на полигоне базы ВВС «Эдвардз», что в Калифор-нии.

Вообще-то по плану проводились испытания систем управления и целеуказания, во всяком случае именно так у них на сайте было написано. Самого "боевого" лазера все еще нет.

Его разработка началась на конкурсной основе в конце 1980-х годов. Планировалось создание межконтинентальной баллистической ракеты (МБР) двойного применения - шахтного и для мобильной пусковой установки. Шахт-ным вариантом занялось КБ "Южное" в Днепропетровске (Украина). В МИТе, традиционно ориентированным на грунтовые ракетные комплексы, стали раз-рабатывать мобильный вариант. Но в 1991 г. все работы были полностью пере-ведены в российский институт, и речь стала идти, фактически, не о создании нового комплекса, а о глубокой модернизации стоящего на вооружении Ракет-ных войск стратегического назначения (РВСН) комплекса  "Тополь".

На форуме НК прочитали?  :lol:

И, наконец, последняя "фишка" - гиперзвуковой, маневрирующий ядер-ный блок. По сути - это крылатая ракета с прямоточным воздушно-реактивным  двигателем, разгоняющим ее до сверхзвуковых скоростей. Затем вводится в действие маршевый двигатель, обеспечивающий крейсерский  полет при скоро-сти, в 4-5 раз превышающий скорость звука.

Да? А простая чугунная чушка, той же формы какую скорость будет иметь?  :lol:

Еще в июле 2001 г. в прессе широко обсуждался запуск ракеты "Тополь", в ходе которого отмечалось  несбыточное для баллистики поведение боеголов-ки. Было высказано предположение, что она снабжена двигателями, которые позволяют ей маневрировать  в атмосфере на высоких скоростях

Ну-ну, а аэродинамика уже маневрировать непозволяет?  :lol:

Настоящей же  сенсацией  стали учения "Безопасность-2004", в ходе ко-торых была запущена МБР РС-18, на которой стоял некий экспериментальный аппарат. Он, то выходил в космос, то снова входил в атмосферу Земли. Маневр,  казалось  бы немыслимый для современной техники. В момент вхождения ядерной боеголовки в плотные слои атмосферы ее скорость равна  5000 м/с, но она имеет специальную защиту от перегрузок и перегрева. У испытываемого аппарата скорость была не меньше, но он не только с легкостью менял направ-ление полета, но при этом не разрушился.

А не могло это оказаться чем-то вроде ОГЧ 8Ф021?
По СНВ-2 8К69 с дежурства сняли и "переделали" в Циклоны.
Почему бы не повторить ту же идею, но не выходя за рамки договоренностей. :?:

В отличие от обычных баллистических боеголовок это устройство  может  в са-мый последний момент как самостоятельно изменить траекторию полета - по заранее заданной программе, так и быть перенацелено уже  над  территорией противника

Про последний момент стоит перечитать дисскусию Ворона и frost_ii.

[frost_ii]

А чего 5G?
Современные пилотируемые имеют эксплуатационную 9 - больше человек не держит
А эта штука будет беспилотная.

Всё зависит от размеров. Чем больше размер, тем меньше максимальная эксплуатационная перегрузка. Маленькую боеголовку можно рассчитать для совершенно чудовищных перегрузок, а такая дура как Ту-160 может выдержать только 2,5g.

[Ворон]

Вот, можете посмотреть, как маневренность зависит от скорости.
Красным пунктиром показана начальная траектория. Красной сплошной линией - трактория скоростного аппарата, совершающего манёвр уклонения с постоянным ускорением 5g. Как видно, радиус очень велик.
Зелёной сплошной линией показана траектория низкоскоростного аппарата, совершающего манёвр уклонения с постоянным ускорением 5g.
Синим, показана область, в которой может оказаться аппарат после манёвра уклонения. За то время, пока высокоскоростной аппарат сможет лишь слегка отклониться от начального курса, низкоскоростной может успеть несколько раз развернуться вокруг своей оси...

Масштабы на рисунке не соблюдены - трудно вместе сопоставить линии с радиусом кривизны отличающимся в 500 раз... Прочие исходные данные есть, истинные размеры областей можно посчитать самостоятельно...

Все 8 страниц я повторял одно тоже... Устал, чес-слово, надоело... Я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ОБЪЕКТ ЛЕТЯЩИЙ СО СКОРОСТЬЮ 6 КМ/С НАДО СБИВАТЬ НА БЛИЗКОЙ ДИСТАНЦИИ. НИГДЕ! Это только ваши фантазии...

Почему в системе ПРО, против МБР используется ядерный заряд большой мощности, я писал на 1-й странице. Нейтроны обладают большой проникающей способностью - есть хорошие шансы вывести из строя систему управления на значительном расстоянии, поэтому заряд нейтронный. Кстати - противоракеты также не рассчитаны на большие перегрузки - им это не нужно, хотя согласно вашей логике - это первейшее условие..

 1. frost_ii а вы что, В Этот Радиус Стрелять Будете?

 Вы действительно не соблюдаете масштаб - ЛИНЕЙНОЕ отклонение аппарата от исходной траектории не зависит от его скорости вообще.
 Нас интересует именно это линейное отклонение - какой там радиус кривизны траектории не имеет значения.
 Более того, общая зона отклонения за то же время у низкоскоростного аппарата будет меньше - он, разумеется, может развернуться и лететь в другую сторону, но, если у него есть ограничение скорости сверху, он окажется в определённой ограниченной этой скоростью зоне как он не крутись.

 2. Ага, значит вы хотите сбивать что-то на дальности Тысячи Километров?
 Интересно, чем и как?
 Не забывайте, вам нужна система наведения на цель, которую самостоятельно противоракета нифига не видит - она за горизонтом или у самого горизонта.

 3. frost_ii вы нарисуйте как полетят поражающие элементы при скорости противоракеты, скажем, 3-6 км/с, а?
 Кроме того, я не уверен, что на таких скоростях вообще "чего-то куда-то далеко полетит" - уж больно высокие температуры будут на этих самых "пулях".

[frost_ii]

Вообще-то линейное отклонение зависит от скорости, т.к. вектор скорости разворачивается.
Кроме того, имеет значение как раз радиус кривизны, а линейное отклонение нас НЕ интересует... Обычно в качестве примера приводится коррида - тореадор, уворачивается от несущегося на него быка, отпрыгивая в сторону в самый последний момент. Когда же он начинает паниковать и пытаться убежать от него - бык всегда его поднимает на рога.
Проиллюстирирую манёвр уклонения.

Зелёная линия - траектория цели, красная - ракеты. Когда ракета попадает в некоторую область около цели (жёлтый пунктир), у цели с небольшим радиусом разворота есть возможность уклониться от атаки. Вобщем так манёвр уклонения и совершается - на близком расстоянии, с максимальными перегрузками...

Есть ещё один подводный камень - даже если по каким-то причинам удалось уклониться от поражения, необходимо снова выйти на цель.
Примерный вид траектории я привёл ниже.

Не забываем, что радиусы кривизны - более тысячи километров. Навскидку - относительно спокойно можно уворачиваться на расстояниях свыше 4000 км до точки бомбометания. В противном случае в эту точку можно просто не выйти...

Ну а системы загоризонтного целеуказания уже более сорока лет в строю... Даже в инете дофига всего написано..