Освоение Луны

Автор Z0RG, 28.01.2006 13:44:53

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

nonconvex

Цитата: Inti от 01.11.2025 22:01:36
Цитата: Georgea от 01.11.2025 20:58:24Я не знаю, что такое "готовая к полёту", но выражение "позволит инженерам продемонстрировать высокую степень зрелости конструкции" имхо намекает, что речь о макете.
У SpaceX большой разницы между макетами и рабочими аппаратами нет. И даже нерабочими. Они всё тестируют в реальных полётах  :)
У них просто ничего рабочего нет. 

Inti

Цитата: nonconvex от 02.11.2025 03:11:48
Цитата: Inti от 01.11.2025 22:01:36
Цитата: Georgea от 01.11.2025 20:58:24Я не знаю, что такое "готовая к полёту", но выражение "позволит инженерам продемонстрировать высокую степень зрелости конструкции" имхо намекает, что речь о макете.
У SpaceX большой разницы между макетами и рабочими аппаратами нет. И даже нерабочими. Они всё тестируют в реальных полётах  :)
У них просто ничего рабочего нет.

С Фальконами так же было когда-то. Все "зубры" ржали над бочкой Grasshopper которая подлетала и тут же садилась. 

И да, ничего «рабочего» со Старшипом в классическом смысле нет — потому что «рабочее» у них появляется только после некоторого числа итераций. Но именно поэтому они впереди всех.
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

nonconvex

Цитата: Inti от 02.11.2025 06:19:16
Цитата: nonconvex от 02.11.2025 03:11:48
Цитата: Inti от 01.11.2025 22:01:36
Цитата: Georgea от 01.11.2025 20:58:24Я не знаю, что такое "готовая к полёту", но выражение "позволит инженерам продемонстрировать высокую степень зрелости конструкции" имхо намекает, что речь о макете.
У SpaceX большой разницы между макетами и рабочими аппаратами нет. И даже нерабочими. Они всё тестируют в реальных полётах  :)
У них просто ничего рабочего нет.

С Фальконами так же было когда-то. Все "зубры" ржали над бочкой Grasshopper которая подлетала и тут же садилась.
С Фалконами все было иначе. Они летали сразу, с ПН. Их делали другие люди. 

Inti

Цитата: nonconvex от 02.11.2025 06:50:00С Фалконами все было иначе. Они летали сразу, с ПН. Их делали другие люди. 
Falcon 1: три провала подряд
2006–2008: первые три пуска — полные неудачи.
1-й: пожар в двигателе, потеря.
2-й: разделение ступеней не сработало.
3-й: опять разделение.

Только 4-й — успех. И то без полезной нагрузки с макетами.

Рабочая ПН (Razor, малайский спутник) — только на 5-м пуске, через 3 года после первого старта.

То есть Falcon 1 летал с ПН только после трёх взрывов.

Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

nonconvex

Цитата: Inti от 02.11.2025 07:07:48
Цитата: nonconvex от 02.11.2025 06:50:00С Фалконами все было иначе. Они летали сразу, с ПН. Их делали другие люди.
Falcon 1: три провала подряд
2006–2008: первые три пуска — полные неудачи.
1-й: пожар в двигателе, потеря.
2-й: разделение ступеней не сработало.
3-й: опять разделение.

Только 4-й — успех. И то без полезной нагрузки с макетами.

Рабочая ПН (Razor, малайский спутник) — только на 5-м пуске, через 3 года после первого старта.

То есть Falcon 1 летал с ПН только после трёх взрывов.


Ну причем тут первый, одним двигателем, речь о девятом. И дело тут не в двигателях, а в технологии.

Astro Cat

Цитата: nonconvex от 02.11.2025 08:12:42Ну причем тут первый, одним двигателем,

При том, что двигатели девятого отрабатывались на первом. Так что никаких "сразу" не было.

nonconvex

Цитата: Astro Cat от 02.11.2025 08:17:59
Цитата: nonconvex от 02.11.2025 08:12:42Ну причем тут первый, одним двигателем,

При том, что двигатели девятого отрабатывались на первом. Так что никаких "сразу" не было.

Будете в двадцатый рай раз спорить? В Ф-9 все заработало с первого полета. Развесовка, сварка трением, погружные углепластиковые баллоны, сплавы обечайки и так далее, и это при том, что все это было для них впервые. Такое вот чудо. А сейчас же, с этим звездолетным угробищем одна проблема за другой. 

Шлангенциркуль

Заработало после Ф1. И с такой развесовкой, что даже частичная многоразовость была бы не эффективной, вот мелочи-то какие.

Veganin

Мустафа Билал из Исламабада поделился своим мнением о лунной гонке с читателями SpaceNews:
ЦитироватьРесурсы, реакторы и соперничество определят исход новой лунной гонки
Мустафа Билал 31 октября 2025 г.

https://spacenews.com/resources-reactors-and-rivalries-will-decide-the-new-moon-race/


Иллюстрация, изображающая лунную добычу гелия-3 с участием комбайнов, солнечной электростанции, роверов и возвращаемых лэндэров. Источник: Interlune

Машперевод
Начинается новая гонка за Луну: не просто установка флагов, но и разведка и добыча воды и гелия-3, строительство атомных электростанций и извлечение выгоды из экономических и стратегических преимуществ, которые будут определять баланс сил в космосе на десятилетия вперед.

Частные компании сейчас делают серьёзные ставки на освоение лунных ресурсов. Последние события показывают, что борьба за добычу полезных ископаемых на Луне уже не ограничивается стенами научной фантастики, а разворачивается в залах заседаний. Возьмём, к примеру, гелий-3. 16 сентября компания Bluefors согласилась ежегодно закупать у Interlune до 1000 литров лунного гелия-3 в рамках сделки, ожидаемая стоимость которой оценивается в 300 миллионов долларов. Это свидетельствует о высоком спросе на гелий-3 по двум причинам: он может стать потенциальным топливом для ядерной энергетики на Луне и незаменим в холодильных установках, охлаждающих крупные квантовые компьютеры на Земле.

Поскольку один квантовый центр обработки данных потенциально потребляет больше гелия-3, чем его существует на Земле, Луна больше не будет исключительной собственностью астронавтов, поскольку высокотехнологичные промышленники борются за права на его добычу. Это обнажает мрачную реальность: новую лунную гонку выиграет не та страна, которая водрузит на поверхность Луны ботинки и флаги, а та, которая построит инфраструктуру для поддержания долгосрочного присутствия и получения экономических дивидендов.

Через две недели после заключения сделки по гелию-3, 30 сентября, компания Blue Origin объявила о проекте «Оазис» (Project Oasis) , направленном на выявление ключевых ресурсов Луны путем создания карт сверхвысокого разрешения с орбиты. Помимо гелия-3, водяной лёд на Луне является критически важным ресурсом, поскольку его можно перерабатывать в питьевую воду, кислород и ракетное топливо. Поэтому, несмотря на невероятные технические трудности, сочетание частных и государственных интересов продвигает коммерциализацию добычи полезных ископаемых на Луне.

Организация, которая возглавит процесс использования ресурсов на месте (ISRU) и переработает водяной лёд в топливо, значительно сократит стоимость доставки лунных ресурсов на Землю. Именно поэтому создание инфраструктуры, от сети связи ЕКА с использованием лунного света до контракта с Thales Alenia Space на создание обитаемой лунной базы, имеет жизненно важное значение. Эти платформы станут основой будущей космической экономики. Другими словами, компания или государство, которые возглавят процесс внедрения ISRU, не только первыми заявят о своих правах на сокровища лунного грунта, но и получат контроль над всей цепочкой лунной логистики. Это заставляет задуматься о том, что раннее участие частного сектора не является всего лишь коммерчески мотивированным стремлением извлечь выгоду из будущей лунной экономики.

Коммерческий императив имеет смысл, учитывая, что половина из 450 лунных миссий, запланированных до 2033 года, являются коммерческими и, как ожидается, принесут 151 миллиард долларов дохода. Конгресс поддержал коммерциализацию Луны, приняв законы , которые устанавливают принцип «первым исследовал, первым владел» для космических ресурсов, стремясь стимулировать участие частного сектора. Этот шаг изначально вызвал международную обеспокоенность, но с тех пор был принят другими странами, такими как Индия, Люксембург и ОАЭ. Корпорации также уже заявляют о своих правах на лунный радиоспектр , подавая десятки заявок в Международный союз электросвязи. Одним из главных технополитических полей битвы станет Всемирная конференция радиосвязи 2027 года. Более 80% ее повестки дня будет посвящено вопросам, связанным с космосом. Для участников, конечно, вывод будет очевиден: инженерное мастерство важно в новой лунной гонке, но не менее важно и лидерство в установлении норм добычи лунных ресурсов и использования спектра для будущих участников.

На этом астрополитическом фоне Луна превращается из научного рубежа в стратегический рынок для освоения. Этот переход, в некоторой степени, объясняет недавнюю риторику Вашингтона. В прошлом месяце исполняющий обязанности главы НАСА Шон Даффи представил американские усилия в весьма конкурентных условиях , объявив о лунной гонке с Китаем и поклявшись: «Будь я проклят», если Китай доберётся туда первым. Он имел в виду южный полюс Луны, где, по оценкам, есть вода и гелий-3. Хотя риторика территориального приобретения скрывалась за ширмой лунных исследований, она подчеркнула, что миссия НАСА на Луну больше не сводится к идеалистическому исследованию космоса, а направлена на создание инфраструктуры, которая оставит неизгладимое наследие. По сути, это означает, что Луна больше не просто объект исследования, а место обитания. Сила, будь то мягкая или жёсткая, будет проецироваться не столько через установку флагов, сколько через системы жизнеобеспечения, реакторы, жилые комплексы и заправочные станции.

Эксперты отмечают, что будущее Луны будет определяться не количеством флагов, установленных на ней, а наличием постоянного присутствия там. Атомная энергетика является ключом в этой гонке за создание лунной инфраструктуры. США, Китай, Россия, Европа и Канада разрабатывают лунные атомные реакторы. Обоснование простое: солнечная энергия недоступна в течение двух недель, когда на Луне лунная ночь, и батареи не могут использоваться для поддержания работы форпостов. Ядерная энергетика, как сказал один ученый BBC , «не только желательна, она неизбежна». Эта неизбежность вытекает из того факта, что управление реактором на Луне даст государствам вдвое больше времени для продолжения добычи ресурсов и поддержания систем жизнеобеспечения человека по сравнению с теми, кто полагается на традиционные источники энергии.

По этой причине первая страна, разместившая ядерный источник энергии на Луне, фактически сможет ввести де-факто, если не де-юре, «запретную зону» в целях безопасности, и тем самым создать прецедент для правового регулирования лунных операций, в котором будут действовать последующие участники. Мы наблюдали тот же прецедент в Южно-Китайском море. Эта динамика обеспечивает неоспоримое преимущество первопроходца, которое эксперты по космическому праву рассматривают как непреднамеренное последствие Договора о космосе (ДК). Хотя ДК запрещает национальное присвоение, национальное законодательство и лунная инфраструктура допускают де-факто создание зон отчуждения, поскольку требование «должного уважения» к интересам других стран юридически неоднозначно. Следовательно, первые государства, разместившие реакторы или целые объекты ISRU, смогут контролировать доступ к местным ресурсам на Луне посредством обеспечения зон безопасности и оперативного контроля. Неоднозначность термина «должное уважение» станет самым спорным термином в космическом праве среди дипломатов в самом ближайшем будущем. Каждый построенный реактор будет не только вырабатывать электроэнергию, но и создавать прецедент: либо Луна останется всеобщим достоянием, либо превратится в ряд размеченных кратеров, фактически принадлежащих первопроходцам.

Китай отлично умеет играть в эту игру стратегического позиционирования. Миссия «Чанъэ-6», доставившая образцы с обратной стороны Луны, продемонстрировала вызывающую уважение техническую экспертизу. В прошлом месяце, когда ветераны НАСА подвергли сомнению шансы Америки отправить человека на Луну раньше Китая, Китай провёл испытания своего посадочного модуля «Ланьюэ» и ракеты «Чанчжэн-10». Лунная стратегия Пекина следует по стопам его наземных разработок, включая масштабные инфраструктурные проекты, призванные заложить основу для технологического и экономического превосходства, одновременно побуждая другие страны присоединиться к его лунным амбициям. Это придало новое измерение американо-китайскому лунному соперничеству, фактически превратив его в борьбу за астрополитическую легитимность на мировой арене.

Новую лунную гонку выиграют не только инженеры, строящие ракеты, но и политики, которые сочетают технологические инновации с политическим видением, и дипломаты, которые будут играть ключевую роль в установлении руководящих принципов для лунных операций. Еще неизвестно, смогут ли США, через свою программу Artemis и коммерческие обязательства, повлиять на нормы этой новой эры в исследовании космоса или им придется играть по правилам, установленным Пекином и другими государствами, участвующими в Международной лунной исследовательской станции. Ставки довольно высоки, поскольку взаимодействие между ресурсами, ядерными реакторами и соперничеством определяет, кто будет лидером в новой лунной гонке. Категоричное заявление Шона Даффи о важности победы в этой гонке подчеркнуло значимость сопутствующих последствий: «Те, кто лидирует в космосе, будут лидировать и на Земле».

Мустафа Билал — научный сотрудник Центра исследований аэрокосмической отрасли и безопасности (CASS) в Исламабаде.
[свернуть]

A new race to the moon is underway; not merely to erect flags, but to prospect for and extract water and helium-3, establish nuclear power plants and capitalize on the economic and strategic advantages that will shape the balance of power in space for decades to come.

Private companies are now making serious bets on how to exploit the moon's resources. Recent developments reveal that the scramble to mine to the moon is no longer confined to the halls of science fiction but is now playing out in boardrooms. Take, for example, helium-3. On Sept. 16th, Bluefors agreed to purchase up to 1,000 liters of lunar helium-3 annually from Interlune in a deal expected to be worth $300 million, showing that helium-3 is in high demand for two reasons: it could be a potential fuel for nuclear power on the moon, and it is indispensable for dilution refrigerators to cool large quantum computers on Earth.

With one quantum data center potentially consuming more helium-3 than exists on Earth, the moon will no longer be exclusive to astronauts as high-tech industrialists bid for mining rights. This exposes a grim reality: the new moon race will not be won by whatever nation plants boots and flags on the lunar surface but by the one building the infrastructure to sustain a long term presence and reaping the economic dividends.

Two weeks after the helium-3 deal, on Sept. 30, Blue Origin announced Project Oasis to identify key resources on the moon by creating ultra-high resolution maps from orbit. In addition to helium-3, water ice on the moon is a critical resource because it can be processed into drinking water, oxygen and rocket fuel. Therefore, against incredible odds due to technical difficulties, a combination of private and state interests is pushing ahead with the commercialization of moon mining. The entity that leads the way in in-situ resource utilization (ISRU) and turns water ice into fuel will significantly reduce the costs of bringing lunar resources back home to Earth. That is why building infrastructure, from ESA's moonlight communications network to Thales Alenia Space's contract to provide a human lunar outpost, is vital. These platforms will be the basis of a future space economy. In other words, the company or state that leads in operationalizing ISRU will not only be the first to claim the treasures of the lunar soil all for itself, it will also attain control over the lunar logistics chain. This makes one wonder that the early involvement of the private sector is anything but a commercially motivated drive to capitalize on the future lunar economy.

The commercial imperative makes sense considering that half of the 450 lunar missions planned for 2033 are commercial and are expected to generate $151 billion in revenue. Congress has supported the commercialization of the moon by enacting laws that establish a "first to explore, first to own" principle for space resources, aiming to incentivize private sector involvement. This move initially raised international concerns, but has since been adopted by other countries such as India, Luxembourg and the UAE. Corporations are also already staking out a claim on the lunar radio spectrum, making dozens of applications to the International Telecommunication Union. One of the major technopolitical battlegrounds will be the 2027 World Radio Communication Conference. Over 80% of its agenda will be devoted to space-related subjects. For the attendees, the implication, of course, will be obvious: Engineering prowess is important in the new moon race but so is leading in setting the norms of lunar resource extraction and spectrum utilization for future entrants.

Against this astropolitical backdrop, the moon is moving from being a scientific frontier to a strategic market to exploit. This transition, to a degree, explains the recent rhetoric from Washington. Last month, the acting NASA administrator, Sean Duffy, put the American effort in very competitive terms, announcing a moon race against China and vowing, "I'll be damned" if China gets there first. He was referring to the south pole of the moon, which is estimated to harbor water and helium-3. Although the rhetoric of territorial acquisition was concealed behind the veneer of lunar exploration, it highlighted that NASA's mission back to the moon is no longer about just idealistic space exploration, it's now about building the infrastructure that will build a lasting legacy. This essentially implies that the moon is no longer just to be explored but inhabited. Power, whether soft or hard, will be projected not so much from planting flags, but from sustaining systems, reactors, habitats and refueling stations.

Experts have pointed out the future of the moon will not be decided by the number of flags placed on it but by having a permanent presence there. Nuclear power generation is the key in this race to build the lunar infrastructure. The U.S., China, Russia, Europe and Canada are all developing lunar atomic reactors. The reasoning is straightforward: Solar power is unavailable during the two weeks the moon is on lunar night, and batteries cannot be used to keep the outposts operational. Nuclear energy is, as one scientist told BBC, "not only desirable, it is inevitable." This inevitability stems from the fact that controlling a reactor on the moon would give states twice the operational duration to carry on with resource extraction and sustainment of human life support systems, compared to those relying on traditional power sources.

For this reason, the first nation with a nuclear power source on the moon would in fact be able to impose de facto if not de jure a "keep out zone" for safety purposes, and thus would set the precedent for the legal environment of lunar operations in which subsequent entrants would operate. We have witnessed this same precedent play out in the South China Sea. This dynamic provides an irresistible first mover advantage, which space law experts consider as an unintended consequence of the Outer Space Treaty (OST). While the OST forbids national appropriation, domestic legislation and lunar infrastructure will allow for de facto exclusionary zones as the requirement to "due regard" to the interests of other nations is legally ambiguous. Hence, the first states to deploy reactors or entire ISRU facilities would be in a position to control the access to local resources on the moon, by way of safety margins and operational control. The ambiguity of "due regard" will become the most fought over phrase in space law among diplomats in the very near future. Every reactor that is built will not only generate power but a precedent: one of either the moon remaining a commons to be accessed by all or becoming a series of demarcated craters de facto belonging to the first movers.

China knows how to play this game of strategic positioning well. The Chang'e 6 mission, which brought back samples from the far side of the moon, displayed a technical expertise that commands respect. Last month, as veterans from NASA cast doubts on America's chances of putting a human on the moon before the Chinese, China did a systematic test of its Lanyue lander and Long March 10 rocket. Beijing's lunar strategy follows in the footsteps of its land-based designs, involving massive infrastructure projects to lay the foundations for technological and economic supremacy, while encouraging other countries to join its lunar ambitions. This has given a new dimension to the U.S.-China lunar competition by essentially making it a contest of astropolitical legitimacy on the world stage.

The new moon race will be won not by just engineers building rockets but by politicians who combine technological innovation with political vision and diplomats who will play a key role in establishing guidelines for lunar operations. It remains to be seen if the U.S., through its Artemis program and commercial engagements, is able to influence the norms of this new era in space exploration or if it will have to play by the rules set by Beijing and other states engaged in the International Lunar Research Station. The stakes are quite high as the interplay between resources, nuclear reactors and rivalries determines who leads in the new moon race. Sean Duffy's categorical statement on the importance of winning this race highlighted the significance of the accompanying implications: "Those who lead in space will lead on Earth."

Mustafa Bilal is a Research Assistant at the Centre for Aerospace & Security Studies (CASS), Islamabad.
Если кому интересно, откуда Мустафа Билал взял 450 лунных миссий между 2023 и 2033, то смотрим сюда и придется выложить за отчет "Lunar markets, 4th edition" 8995$.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
Если вы думаете, что на что-то способны, вы правы; если думаете, что у вас ничего не получится - вы тоже правы. © Генри Форд

Inti

Цитата: Veganin от 03.11.2025 17:52:54With one quantum data center potentially consuming more helium-3 than exists on Earth, the moon will no longer be exclusive to astronauts as high-tech industrialists bid for mining rights.
Интересное применение конечно, но скорее всего такие же результаты будут достигнуты вообще без применения гелия-3.
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

TAU

Цитата: Inti от 02.11.2025 07:07:48
Цитата: nonconvex от 02.11.2025 06:50:00С Фалконами все было иначе. Они летали сразу, с ПН. Их делали другие люди.
Falcon 1: три провала подряд
2006–2008: первые три пуска — полные неудачи.
1-й: пожар в двигателе, потеря.
2-й: разделение ступеней не сработало.
3-й: опять разделение.

Только 4-й — успех. И то без полезной нагрузки с макетами.

Рабочая ПН (Razor, малайский спутник) — только на 5-м пуске, через 3 года после первого старта.

То есть Falcon 1 летал с ПН только после трёх взрывов.
Прекрасно помню слова Маска про решающий момент, когда буквально оставался один шанс - полет если бы провалился, все, SpaceX пошла бы на банкротство.

Inti

Цитата: TAU от 03.11.2025 23:04:42Прекрасно помню слова Маска про решающий момент, когда буквально оставался один шанс - полет если бы провалился, все, SpaceX пошла бы на банкротство.
Да, было дело. В случае со Старшипами - провалы уже не страшны т.к. деньги есть.
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

nonconvex

Цитата: Inti от 03.11.2025 23:33:57
Цитата: TAU от 03.11.2025 23:04:42Прекрасно помню слова Маска про решающий момент, когда буквально оставался один шанс - полет если бы провалился, все, SpaceX пошла бы на банкротство.
Да, было дело. В случае со Старшипами - провалы уже не страшны т.к. деньги есть.
Деньги у них есть, у них с умом проблемы. Видимо весь пар в Фалконы ушел. 

Inti

Цитата: nonconvex от 04.11.2025 00:06:48
Цитата: Inti от 03.11.2025 23:33:57
Цитата: TAU от 03.11.2025 23:04:42Прекрасно помню слова Маска про решающий момент, когда буквально оставался один шанс - полет если бы провалился, все, SpaceX пошла бы на банкротство.
Да, было дело. В случае со Старшипами - провалы уже не страшны т.к. деньги есть.
Деньги у них есть, у них с умом проблемы. Видимо весь пар в Фалконы ушел.

Просто запомним этот пост. И кстати, что по-вашему будет считаться критерием успеха Старшипов?
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

nonconvex

Цитата: Inti от 04.11.2025 00:33:57Просто запомним этот пост. И кстати, что по-вашему будет считаться критерием успеха Старшипов?
Выведение изначально обещанной ПН. 

Georgea

#3735
Цитата: Inti от 04.11.2025 00:33:57И кстати, что по-вашему будет считаться критерием успеха Старшипов?
Можно я отвечу? Полная быстрая многоразовость при 100+ тонн на НОО.
"Быстрая" — ну, скажем, месяц меня бы уже устроил  :D    Хотя месяц имхо на грани. Неделя была бы безупречна.

Но это критерии успеха проекта Старшип как он был заявлен изначально. Если в итоге этого не получится, но выйдет полумногоразовый супертяж на 100+ тонн с расходуемым верхом — это тоже будет несомненный огромный успех, но не успех изначального проекта.

Inti

Цитата: nonconvex от 04.11.2025 02:32:23
Цитата: Inti от 04.11.2025 00:33:57Просто запомним этот пост. И кстати, что по-вашему будет считаться критерием успеха Старшипов?
Выведение изначально обещанной ПН.
Изначально Маск говорил о 150 т на НОО в полностью многоразовом режиме. Однако это было в 2017–2019 годах - и уже давно пересмотрено.

Сейчас цель создать полностью многоразовую систему для вывода 100т. И даже если получится чуть хуже, т.е. чуть меньше 100 и будет необходимо частично менять теплоизоляцию - то всё равно это будет огромный скачок вперёд. Кроме того, я не думаю что работа над Старшипом прекратится в ближайшие годы, его по-любому будут совершенствовать даже после того как он станет коммерчески выгодным.
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

nonconvex

Цитата: Inti от 04.11.2025 04:08:37
Цитата: nonconvex от 04.11.2025 02:32:23
Цитата: Inti от 04.11.2025 00:33:57Просто запомним этот пост. И кстати, что по-вашему будет считаться критерием успеха Старшипов?
Выведение изначально обещанной ПН.
Изначально Маск говорил о 150 т на НОО в полностью многоразовом режиме. Однако это было в 2017–2019 годах - и уже давно пересмотрено.

Сейчас цель создать полностью многоразовую систему для вывода 100т. И даже если получится чуть хуже, т.е. чуть меньше 100 и будет необходимо частично менять теплоизоляцию - то всё равно это будет огромный скачок вперёд.
Если получится 30 тонн, будет это скачок, и в какую сторону?

Inti

Цитата: nonconvex от 04.11.2025 07:46:39
Цитата: Inti от 04.11.2025 04:08:37
Цитата: nonconvex от 04.11.2025 02:32:23
Цитата: Inti от 04.11.2025 00:33:57Просто запомним этот пост. И кстати, что по-вашему будет считаться критерием успеха Старшипов?
Выведение изначально обещанной ПН.
Изначально Маск говорил о 150 т на НОО в полностью многоразовом режиме. Однако это было в 2017–2019 годах - и уже давно пересмотрено.

Сейчас цель создать полностью многоразовую систему для вывода 100т. И даже если получится чуть хуже, т.е. чуть меньше 100 и будет необходимо частично менять теплоизоляцию - то всё равно это будет огромный скачок вперёд.
Если получится 30 тонн, будет это скачок, и в какую сторону?
На самом деле главный критерий успеха - это коммерческая выгода. Если спутники Старлинка будет выгоднее выводить Старшипами - то проект успешный, а если всё же Фальконами - то неуспешный. В случае финансового успеха работа над совершенствованием Старшипа будет продолжаться годами. В случае неудачи Старшип используют для лунной программы, и на этом практически всё и закончится. Высадка людей на Марс в случае неудачи будет отложена на неопределённый срок, хотя освоение Марса роботами всё же сможет продолжиться, и люди там смогут появиться уже после того как роботы смогут создать необходимые условия - т.е. через десятки лет скорее всего. И не исключено что они там появятся в виде замороженных эмбрионов а не космонавтов.
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

Demir_Binici

Цитата: Inti от 04.11.2025 08:00:42На самом деле главный критерий успеха - это коммерческая выгода. Если спутники Старлинка будет выгоднее выводить Старшипами - то проект успешный, а если всё же Фальконами - то неуспешный.
Причём для Starlink FSS (Starlink V2 Mini Optimized, выводимые сейчас и Starlink V3, планируемые на Starship) следует считать $/Gbps. Starlink V2 Mini Optimized сейчас собирают по 10 штук в день и с такими темпами будут иметь 100% и Gen1 (4,408 спутника) и Gen2 (7,500 спутников) к концу следующего года, с учётом замены всех старых V1.0 и отказывающих V1.5 и V2. Получат одобрение FCC и будут и дальше выводить либо V2 Mini Optimized, либо V3, если Starship заработает. По первоначальному плану Starship должен был заработать ещё в 2023 году. Не заработал. С весны 2023 года начали запускать V2 Mini, вместо V2, которые планировались. И неплохо справляются. Amazon до таких темпов пока очень далеко, да и с ракетами пока напряжёнка. ULA будет отдавать приоритет заказам NSSL, коих накопилось изрядно. Ariane 6 всего два пуска, а Ariane 6+ до 2027 года не будет. New Glenn тоже не сходят с конвейера. Если только ещё Falcon 9 закажут.

С созвездием SpaceX MSS будет несколько сложнее, но если Starship будет буксовать, то могут опять выкрутится, как выкрутились с V2 Mini вместо V2. У потенциального конкурента AST дела пока идут неважно и с изготовлением спутников и с New Glenn для их вывода, на которую они делают основную ставку. В следующем году будет один, максимум два пуска New Glenn с BlueBird. У MDA тоже дела не быстро движутся с изготовлением Globalstar.

Цитата: Inti от 04.11.2025 08:00:42В случае финансового успеха работа над совершенствованием Старшипа будет продолжаться годами.
В случае неуспеха, тоже. Будут либо добиваться успеха в рамках текущей концепции, либо поменяют концепцию, вплоть до аналога Falcon 9, но на Raptor. Надо отметить, что с первой ступенью SpaceX уже находятся на уровне Falcon 9 от 2017 года, когда начали повторно использовать уже летавшую ступень. Статистика отказов по Raptor 2 уже выглядит весьма достойно.

Конкурентное давление на Falcon 9 будет заметно не ранее 2027 года, а учитывая статистику аварий Falcon 9, будет заметно не очень. Может концептуально New Glenn и Neutron и превосходят Falcon 9. Потенциально они возможно смогут добиться более низкой себестоимости пуска. Но потом. Через сотню пусков при многих десятках пусков в год. Если будут надёжны как Falcon 9 Block 5 и возвращать ступени научатся с вероятностью не меньше, чем SpaceX научились.

Цитата: Inti от 04.11.2025 08:00:42В случае неудачи Старшип используют для лунной программы, и на этом практически всё и закончится.
С трудом представляю Starship, который работает в рамках текущей концепции HLS с многочисленными орбитальными дозаправками, но при этом на подобном не выгодно выводить Starlink. Вот наоборот ещё может быть.

IMHO, SpaceX может себе позволить допиливать Starship столько, сколько потребуется, а если придут к выводу, что это невозможно/нерационально, могут себе позволить поменять концепцию и сделать что-то другое. И для Луны и для Starlink. Причём даже совершенно разное.