Семерка

[Роман Белобров]

ZOOR написал:
И к тому же в 2 раза выше стоимость кг на НОО - те же 5 РД-191 + 124

Вы, видимо, меня не поняли. Я привел ссылку на статью в "Новостях космонавтики" за 98 год http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/15-16/15-16-1998-3.html - там описан проект ракеты "Ямал" (есть эскиз А.Шлядинского) - у неё блоки 1 ступени стандартные для ракеты "Союз" с двигателями РД-107, 2 ступень другой компоновки с маршевым НК-33 и 4 рулевыми РД-1052, 3 ступень - несколько увеличенная за счет цилиндрических вставок в баках ступень ракеты "Союз" с РД-0124. Сама 2 ступень по длине такая же как и у обычной ракеты, но увеличена по диаметру и имеет в верхней части цилиндрическую ставку. В миделе 2 ступени диаметр 3440 мм. Масса ракеты должна быть выше на 40-50 т в сравнении со штатной - я так понимаю в сравнении с "Союзом-У". На ракету может устанавливаться разгонный блок - штатный блок "Л" от ракеты "Молния".Как пишут в статье: "При избыточной (на 40-50 т по сравнению со штатной) заправке второй ступени мы получали массу ПГ 11 т!" и "С тем же самым двигателем, что и на «Руси», третья ступень с избыточной (на 5 т по сравнению со штатной) заправкой вела нас к заветным 14 т!".

Мой вопрос состоит в следующем - почему бы не создать новую модификацию ракеты "Союз" по типу проекта "Ямал" но не с НК-33 и 4-мя рулевыми РД-1052 на 2 ступени. а с одним РД-191 и несколько увеличенной и усиленной 3 ступенью? Массу ракеты, в принципе, можно нарастить до 380 т. При этом "тюльпан" позволяет увеличивать мидель 2 ступени в месте удержания ракеты на старте до 3600 мм.  Ззапас топлива во 2 ступени будет больше в 1,25-1,5 раза - в зависимости от архитектуры ступени. На старте тяговооруженность ракеты при массе 380 т будет 1.36. РД-191 можно дросселировать. Потом тяга должна быть снижена до уровня чуть больше чем у РД-108А  т.к. масса ракеты будет выше -  что бы гравитационные потери не были выше, чем у штатного "Союза-2.1Б" . 

Так же 3 ступень будет тяжелее при той же тяге, РД-0124 что и у обычной ракеты "Союз-2.1Б", то что бы избежать увеличения гравитационных потерь на этапе её работы, разделение 2 и 3 ступени, как я понимаю, должно производится несколько выше и при меньшем угле тангажа. Таким образом если зона падения блоков 1 ступени будет такая же как у штатной ракеты "Союз-2.1Б". то у 2 ступени несколько дальше. 
Вместо блока "Л" использовать разгонный блок "Фрегат". Скорее всего СБ. 

В чем, по моему мнению, целесообразность создания такой модификации ракеты "Союз"?  После окончания эксплуатации ракеты "Протон-М" , фактически рабочими будут оставаться только площадки №№ 1, 31 под ракеты "Союз", № 175 "Рокот-2", № 45 "Зенит-2". Новая ракета вместо "Зенит-2" пока только создается и выйдет, что с Байконура нельзя будет запускать спутника на ГПО и ГСО. Таким образом эту проблему можно было бы решить создав модификацию ракеты "Союз" с повышенной до 12-14 т грузоподъемностью. 

[Старый]

Роман  Белобров написал:
Мой вопрос состоит в следующем - почему бы не создать новую модификацию ракеты "Союз" по типу проекта "Ямал" но не с НК-33 и 4-мя рулевыми РД-1052 на 2 ступени. а с одним РД-191 и несколько увеличенной и усиленной 3 ступенью?

Потому что РД-191 жрёт топлива в два раза больше чем РД-108. В результате в центре и в боковушках топливо кончится одновременно и ракета станет одноступенчатой. 

[Дмитрий В.]

https://studfile.net/preview/5427866/page:2/
Было уже всё, и осталось на бумаге.

[Старый]

Роман  Белобров написал:
Так же 3 ступень будет тяжелее при той же тяге, РД-0124 что и у обычной ракеты "Союз-2.1Б", то что бы избежать увеличения гравитационных потерь на этапе её работы, разделение 2 и 3 ступени, как я понимаю, должно производится несколько выше и при меньшем угле тангажа.

Выше не получится так как топливо в центральном блоке кончится намного раньше чем на Союзе. 

[Старый]

Опять же затягивать разделение это увеличивать гравитационные потери 2-й ступени. 

[Роман Белобров]

Старый написал:
 Выше не получится так как топливо в центральном блоке кончится намного раньше чем на Союзе.  

Да. я как-то считал объем топливного отсека при диаметре миделя 3,6 м и цилиндрической верхней части, то в сравнении со штатным вариантом получится примерно 1,57 раза при разнице тяговооруженности почти 2.3 раза

Старый написал:
Опять же затягивать разделение это увеличивать гравитационные потери 2-й ступени.  

Да. Но тогда вырастут гравитационные потери 3 ступени. Или же надо немного форсировать РД-0124. Процентов на 10-15 тяги

[Роман Белобров]

Старый написал:
 Потому что РД-191 жрёт топлива в два раза больше чем РД-108. В результате в центре и в боковушках топливо кончится одновременно и ракета станет одноступенчатой.  

Это я понимаю. Дросселирование нужно делать. 

[Роман Белобров]

Дмитрий В. написал:
 https://studfile.net/preview/5427866/page:2/
Было уже всё, и осталось на бумаге.

У "Онеги" еще и водород предлагали. А я предлагаю полностью керосиновый вариант ракеты, построенной только на штатных двигателях и штатном разгонном блоке

[ZOOR]

Роман  Белобров написал:
"Зенит-2" пока только создается и выйдет, что с Байконура нельзя будет запускать спутника на ГПО и ГСО. Таким образом эту проблему можно было бы решить создав модификацию ракеты "Союз" с повышенной до 12-14 т грузоподъемностью.  

Ну вот и надо до окончания Протонов сделать Ангару на Восточном
Плес для поддержки штанов
А 14 тонн на НОО 51 без водорода на РБ для ГСО бесполезны

[Старый]

Роман  Белобров написал:
 Это я понимаю. Дросселирование нужно делать.  

Сводит на нет весь эффект. 

Тут надо одно из двух. 
1. Если сохранять трёхступенчатую схему Союза то уменьшить на 1/4 запас топлива в ББ, увеличить в 1.75 раза запас топлива в ЦБ , немного увеличить запас топлива в 3-й ступени. Если ББ можно банально недозаправить то увеличение чуть не вдвое запаса топлива в ЦБ это новый блок. 
2. Сделать ракету двухступенчатой. Пакет оставить исходный, он будет работать как одна первая ступень. Весь прирост стартовой массы направить на увеличение запаса топлива в блоке И который теперь будет второй ступенью. Запас топлива и тягу двигателя увеличить в 2-3 раза. Двигатель вместо РД-0124 поставить РД-108. Увеличение сухой массы 2-й ступени и снижение УИ двигателя нивелируют весь эффект. 

[Дмитрий В.]

Роман  Белобров написал:
 

Дмитрий В. написал:
  https://studfile.net/preview/5427866/page:2/  
Было уже всё, и осталось на бумаге.

У "Онеги" еще и водород предлагали. А я предлагаю полностью керосиновый вариант ракеты, построенной только на штатных двигателях и штатном разгонном блоке

Да огромное количество вариантов рассматривалось, в т.ч. и с РД-191 на ЦБ и с керосином на 3-й ступени.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2172/

[Роман Белобров]

ZOOR написал:
 
Ну вот и надо до окончания Протонов сделать Ангару на Восточном
Плес для поддержки штанов
А 14 тонн на НОО 51 без водорода на РБ для ГСО бесполезны

Ну пусть не 14 т. а 12-13. Получится как "Зенит-2" по массе полезной нагрузки. Значит с "Фрегатом" спутник типа "Ангосат-1" можно будет запускать

[Роман Белобров]

Старый написал:.

Тут надо одно из двух.
1. Если сохранять трёхступенчатую схему Союза то уменьшить на 1/4 запас топлива в ББ, увеличить в 1.75 раза запас топлива в ЦБ , немного увеличить запас топлива в 3-й ступени. Если ББ можно банально недозаправить то увеличение чуть не вдвое запаса топлива в ЦБ это новый блок.
2. Сделать ракету двухступенчатой. Пакет оставить исходный, он будет работать как одна первая ступень. Весь прирост стартовой массы направить на увеличение запаса топлива в блоке И который теперь будет второй ступенью. Запас топлива и тягу двигателя увеличить в 2-3 раза. Двигатель вместо РД-0124 поставить РД-108. Увеличение сухой массы 2-й ступени и снижение УИ двигателя нивелируют весь эффект.  

1. Я не поленился и расчертил корпус 2 ступени "Союза" в обычном размере и пропорционально-увеличенный в миделе до 3,6 м. При этом длины конический частей и углы конусов оставил те же. Что я получил: объем топливного отсека по внешним габаритам вышел больше чем у обычного "Союза" в 1,59 раза. При этом на старте у РД-191 удельная тяга выше чем у РД-108 А в 1,21 раза. Т.е. на единицу тяги расход топлива на старте будет в 1,21 раза меньше. Таким образом, в пересчете на единицу тяги РД-191 топлива в таком отсеке будет как бы больше в 1,92 раза, а  тяга выше в 2.29 раза. Цифры близкие. Если же вскоре после старта дросселировать РД-191, то топлива в нем хватит на большее время чем у первой ступени. Может на конечном участке полета 2 ступени можно будет тягу понизить и ниже уровня РД-108 А  и тогда время работы будет такое же или очень близкое. 

2. Вот именно что нивелирует. Потому такой вариант и не подойдет. По хорошему надо наращивать массу 2 ступени и ставить более мощный ЖРД. Но с тягой меньше чем у РД-191. По рассчитанному мною коэффициенту соотношения топлива 1,92, нужен ЖРД с тягой 164 т, но таким же удельным импульсом как у РД-191. Как вариант - де-форсированный РД-191. Тогда время работы 2 ступени будет как у штатной 2 ступени "Союза".

При тяге такого РД в 164 т, общая тяга на старте составит 487 т,, при тяговооруженности 1,36 масса ракеты составит 358 т. Т.е. у ракеты прирост массы по сравнению с "Союзом-У" будет порядка 45 т. А это примерно как в описанном выше "Ямале".

[Старый]

Роман  Белобров написал:
Если же вскоре после старта дросселировать РД-191, то...

...лучше его не ставить?  :oops: 

[Роман Белобров]

Старый написал:
 ...лучше его не ставить?    

Дорогой. согласен. НК-33 подошёл бы лучше

[Роман Белобров]

Дмитрий В. написал:
 
Да огромное количество вариантов рассматривалось, в т.ч. и с РД-191 на ЦБ и с керосином на 3-й ступени.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2172/

Я в курсе. У такого варианта 3 ступень была большего диаметра - 3,5 м если не ошибаюсь.

А почему все варианты были откинуты?

[Дмитрий В.]

Роман  Белобров написал:
 

Дмитрий В. написал:
 
Да огромное количество вариантов рассматривалось, в т.ч. и с РД-191 на ЦБ и с керосином на 3-й ступени.
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2172/  

Я в курсе. У такого варианта 3 ступень была большего диаметра - 3,5 м если не ошибаюсь.

А почему все варианты были откинуты?

За ненадобностью.

[ZOOR]

Роман  Белобров написал:
 

ZOOR написал:
 Ну вот и надо до окончания Протонов сделать Ангару на Восточном
Плес для поддержки штанов
А 14 тонн на НОО 51 без водорода на РБ для ГСО бесполезны

Ну пусть не 14 т. а 12-13. Получится как "Зенит-2" по массе полезной нагрузки. Значит с "Фрегатом" спутник типа "Ангосат-1" можно будет запускать

Роман, сделать можно все - нужен Заказчик.

То, что предлагаете Вы - очень маленький сегмент международного рынка пусковых услуг, к тому же хорошо освоенный Арианами и Флаконами.
Отжать его сложно, в перспективы С-5 с Байконура верится слабо. Но казахи хотят "свой старт" - почему бы не сделать в рамках потуги на СТК под него ракету.
А для федеральных запусков он тоже бесполезен - вон АнгоСат-2 обещают 1900, а с переходной будет 2+. Только довыведение.
ИСС сейчас проектирует КА потяжелее, да и 5-и метровый ГО просит.

И для военной тематики проект бесполезен - о5 завязка на другое государство (как бы оно не было дружественно к нам).

В общем хоть какой-то бизнес-план обрисуйте, что на протяжении 5-и лет надо будет хотя-бы по 4 запуска в год на вашем предложении.
То, что Вы предлагаете, через год-два можно будет с Плесецка запустить даже на той А-5, что сейчас выпиливается ЦиХом.
Через 3-4 года должен быть старт на Восточном, который значительно снимет проблемы по массе. А там и А-5М нарисуется (если это к тому времени надо будет кому-то).

[thunder26]

ZOOR написал:
АнгоСат-2 обещают 1900, а с переходной будет...

Это с адаптером.
Он углепластиковый и вешает копейки.

[ZOOR]

thunder26 написал:
 

ZOOR написал:
АнгоСат-2 обещают 1900, а с переходной будет...

Это с адаптером.
Он углепластиковый и вешает копейки.

Вот и отлично. Тогда 2 варианта.
1. Заказчик запуска АнгоСата финансирует создание сабжа
2. Сторонний инвестор финансирует создание сабжа и пытается продать его Закаазчику АнгоСата

Выбирайте