RS-84

[Старый]

Подозреваю, дело было наоборот. Американцы не смогли сделать одновальный ТНА,

Конечно не смогли б! Куда им... Они ж тупыыыыыееее!

Мы элегантно сделали дешёвый в производстве ЖРД, продемонстрировав класс на одновальном ТНА.

Мы б конечно тоже могли сдлелать БЦВМ. Влёгкую, по счёту "раз!". Но нам то нужна была дешевизна, простота и элегантность! Класс нам нужен был!

В качестве подтверждения, что оно так - сравнение цены SSME и РД-0120 при сравнимых технических характеристиках. То есть - у нас так же хорошо, но дешевле.

Насчёт "так же хорошо" - это круто! А в каком магазине можно сравнить цену?

[avmich]

Подозреваю, дело было наоборот. Американцы не смогли сделать одновальный ТНА,

Конечно не смогли б! Куда им... Они ж тупыыыыыееее!

Мы элегантно сделали дешёвый в производстве ЖРД, продемонстрировав класс на одновальном ТНА.

Мы б конечно тоже могли сдлелать БЦВМ. Влёгкую, по счёту "раз!". Но нам то нужна была дешевизна, простота и элегантность! Класс нам нужен был!

В качестве подтверждения, что оно так - сравнение цены SSME и РД-0120 при сравнимых технических характеристиках. То есть - у нас так же хорошо, но дешевле.

Насчёт "так же хорошо" - это круто! А в каком магазине можно сравнить цену?

Старый, специально для твоей манеры изложения Лисс в Информации наверху поместил закрытую тему.

[KBOB]

Интересно, какова же физика процесса, которая приводит к тому, что при такой схеме исчезают высокочастотные колебания. Вообще, физика их возникновения известна или это до сих пор малопонятное явление?

Физика известна. Она связана с разрушением капель топлива поступающих в КС из форсунок. В местах повышения давления капли разрушаются быстрее, из-за этого топливо сгорает быстрее, давление повышается ещё больше и возникает положительная обратная связь которая и усиливает колебания.
 Поэтому двигатели замкнутой схемы менее подвержены ВЧ-колебаниям т.к. у них основной по объёму компонент поступает в КС в газообразном виде и поэтому разрушения его капель нет, есть только капли меньшего по объёму компонента. Зато в них вся эта байда перемещается в газогенератор.

Извесно такое понятия критическая температура - температура при которой исчезает различие между газом и жидкостью, поверхностное натяжение обращается в ноль и граница между жидкой и газообразной фазами изчезает.
Само собой капли в такой ситуации образовываться уже не могут.
Так вот для водорода, кислорода и метана критическая температура ниже нуля, причем для первых двух веществ она значительно ниже.
Получается что для водородо-кослородных и кислородо-метановых движков указанный процесс возбуждения высокочастотных колебаний должен отсутствовать!
Или в камере сгорания стоит лютый мороз, в таком случае валенки видимо рулят!

[мар]

О синхронизации еще ведь говорилось и при запуске, мол если одновременно и топливо и кислород с высокой точностью и подаются, то в таком ведь случае колебания якобы возникнуть и не могут...

Зачем синхронизировать оба ТНА, если в них пульсации давлений легко демпфируются?

Перегородки тоже имеют огромное значение, как и материал звуковых инструментов...
И их размер значение имеет, в малых камерах тоже колебания в разнос вполне идут...
В гигантских камерах уж слишком многоразных колебаний, и всех их гораздо и труднее уничтожить!!!
Так что проблемы мощных ЖРД вполне реальны, и не так то просто разрешимы, иначе бы такие ЖРД хоть у кого-нибудь и были, но ни у кого их нет, ни у европейцев, ни у китайцев, ни у японцев, и у других ведь тоже...

[fagot]

Извесно такое понятия критическая температура - температура при которой исчезает различие между газом и жидкостью, поверхностное натяжение обращается в ноль и граница между жидкой и газообразной фазами изчезает.
Само собой капли в такой ситуации образовываться уже не могут.
Так вот для водорода, кислорода и метана критическая температура ниже нуля, причем для первых двух веществ она значительно ниже.
Получается что для водородо-кослородных и кислородо-метановых движков указанный процесс возбуждения высокочастотных колебаний должен отсутствовать!
Или в камере сгорания стоит лютый мороз, в таком случае валенки видимо рулят!

Дело не только в испарении капель, а в процессе сгорания вообще и зависимости его скорости от давления. Испарение капель - это только частный случай, первая ступень смесеобразования и сгорания топлива.
Что касается критической температуры, то температура кипения кислорода значительно ниже критической, поэтому он (в случае кислородно-водородного двигателя с восстановительным ГГ) поступает в КС и жидком виде и капли таки есть, другое дело, что испаряются они гораздо быстрее, чем у высококипящих компонентов.

[KBOB]

Извесно такое понятия критическая температура - температура при которой исчезает различие между газом и жидкостью, поверхностное натяжение обращается в ноль и граница между жидкой и газообразной фазами изчезает.
Само собой капли в такой ситуации образовываться уже не могут.
Так вот для водорода, кислорода и метана критическая температура ниже нуля, причем для первых двух веществ она значительно ниже.
Получается что для водородо-кослородных и кислородо-метановых движков указанный процесс возбуждения высокочастотных колебаний должен отсутствовать!
Или в камере сгорания стоит лютый мороз, в таком случае валенки видимо рулят!

Дело не только в испарении капель, а в процессе сгорания вообще и зависимости его скорости от давления. Испарение капель - это только частный случай, первая ступень смесеобразования и сгорания топлива.
Что касается критической температуры, то температура кипения кислорода значительно ниже критической, поэтому он (в случае кислородно-водородного двигателя с восстановительным ГГ) поступает в КС и жидком виде и капли таки есть, другое дело, что испаряются они гораздо быстрее, чем у высококипящих компонентов.

Помимо критичекой температуры есть еще критическое давление у кислорода около 50 атм, у воды для примера 360.
Поэтому если кислород подается в КС под давлением выше 50 атм, то капель там не будет это точно.

Кстати каково английское название эффекта?

[fagot]

Помимо критичекой температуры есть еще критическое давление у кислорода около 50 атм, у воды для примера 360.
Поэтому если кислород подается в КС под давлением выше 50 атм, то капель там не будет это точно.

Ничего подобного, в сверхкритическое состояние жидкость переходит только при сочетании критической теппературы и критического давления, если температура меньше, сверхкритического состояния не будет, как её ни сжимай.

[fagot]

Вообще что есть сверхкритическое состояние - это когда плотность газа равна плотности жидкости, потому и нет различия между ними. При этом плотность кислорода, например, 400кг/м^3
Газы кстати тоже обладают поверхностным натяжением, хоть и небольшим, так что капли будут всегда, отличается только время их разрушения.

[Старый]

Получается что для водородо-кослородных и кислородо-метановых движков указанный процесс возбуждения высокочастотных колебаний должен отсутствовать!
Или в камере сгорания стоит лютый мороз, в таком случае валенки видимо рулят!

Жидкий кислород в кислородо-водородных двигателях поступает в КС не в сверхкритическом состоянии, так что всё остаётся.

[Старый]

Помимо критичекой температуры есть еще критическое давление у кислорода около 50 атм, у воды для примера 360.
Поэтому если кислород подается в КС под давлением выше 50 атм, то капель там не будет это точно.

Чтото не то вы говорите. У воды критическое давление - несколько атм. В школе показывают этот опыт в обычной пробирке.
 А у кислорода критическое давление велико. Говорят сделать камеру сгорания с охлаждением свехкритическим кислородом нереально.

[fagot]

Даже если бы кислород подавался в сверхкритическом состоянии (а метан так и подается), процесс горения никто не отменял и возможность возникновения ВЧ остается. А капли в любом случае образуются.

[fagot]

Чтото не то вы говорите. У воды критическое давление - несколько атм. В школе показывают этот опыт в обычной пробирке.
А у кислорода критическое давление велико. Говорят сделать камеру сгорания с охлаждением свехкритическим кислородом нереально.

Честно говоря ни разу не видел, наверно потому, что критическое давление 220 атм. :wink:  А у кислорода всего 50 атм. Но я думаю охлаждение кислородом не делают, потому что сложнее сделать завесное охлаждение, стенка легче прогорает.

[Старый]

Честно говоря ни разу не видел, наверно потому, что критическое давление 220 атм. :wink:  

Странно. А почему я видел?

А у кислорода всего 50 атм. Но я думаю охлаждение кислородом не делают, потому что сложнее сделать завесное охлаждение, стенка легче прогорает.

1. А зачем завесное? При такой массе охлаждающего компонента (например в кислород-керосиновом ЖРД) и регенеративного хватит.
2. А что мешает сделать завесу из горючего?

[Гость 22]

Чтото не то вы говорите. У воды критическое давление - несколько атм. В школе показывают этот опыт в обычной пробирке.
 А у кислорода критическое давление велико. Говорят сделать камеру сгорания с охлаждением свехкритическим кислородом нереально.

Вы ошибаетесь, Старый. Fagot привел правильные цифры. Так что охлаждать камеру свехкритическим кислородом в принципе можно.

Странно. А почему я видел?

Вы что-то путаете.

А охлаждение кислородом применяли и применяют: в Д-57 и РД-170/180, например. Вот только на знаю, в каком состоянии там O2 на выходе.

[Гость 22]

Кстати каково английское название эффекта?

supercritical route - для перехода, supercritical state - для состояния.

[fagot]

Странно. А почему я видел?

Вы наверное с чем-то спутали.

1. А зачем завесное? При такой массе охлаждающего компонента (например в кислород-керосиновом ЖРД) и регенеративного хватит.
2. А что мешает сделать завесу из горючего?

1. Теплоемкость кислорода меньше, чем у керосина и тем более водорода. Кроме того, тепловое сопротивление стенки не бесконечно мало и существуют пограничные слои, поэтому даже большего количества охладителя может быть недостаточно для регенеративного охлаждения.
2. Видимо усложнение ПГС при наличии нескольких поясов завесного охлаждения.
Но вообще есть случай использования кислорода для охлаждения - ГГ и газовод от турбины к КС в РД-170, но там он возможно даже не в сверхкритическом состоянии.

[Гость 22]

Американцы смогли создать БЦВМ включённую в систему управления двигателя и с её помощью синхронизировать два отдельных ТНА в двигателе SSME. Мы такой БЦВМ создать не смогли и поэтому на аналоге SSME  - РД-0120 вынуждены были делать единый ТНА на оба компонента.

Подозреваю, дело было наоборот. Американцы не смогли сделать одновальный ТНА, поэтому пришлось городить сложную систему синхронизации, применяя новейшую электронику, которая у них, к счастью, была. Мы элегантно сделали дешёвый в производстве ЖРД, продемонстрировав класс на одновальном ТНА.

Я думаю, что оба подхода - A) два ТНА с высокоэффективными насосами и дополнительной системой синхронизации и Б) один ТНА с двумя компромиссными насосами и естесственной синхронизацией общим валом - имеют свои плюсы и минусы и в целом зквивалентны.

[Старый]

Странно. А почему я видел?

Вы что-то путаете.

Может и путаю. Опыт показывали в школе по физике. Пробирка наполовину наполненая водой и заткнутая резиновой пробкой греется на спиртовке. Проектор проецирует пробирку на стену на просвет. Хорошо виден мениск жидкости. Потом какойто буль-буль и мениск исчезает. Потом Бымсь! - пробка вылетает и опять виден мениск но воды уже раза в два меньше - часть испарилась.

 Я, кстати, с тех пор в непонятках: почему допустим в паровых котлах вода не переходит в сверхкритическое состояние - там ведь давления и температуры побольше чем в пробирке. Может подвох какой был в опыте?

А охлаждение кислородом применяли и применяют: в Д-57 и РД-170/180, например. Вот только на знаю, в каком состоянии там O2 на выходе.

Ну там вроде охлаждается только незначительная часть - фактически только форсуночная головка.

[Старый]

Я думаю, что оба подхода - A) два ТНА с высокоэффективными насосами и дополнительной системой синхронизации и Б) один ТНА с двумя компромиссными насосами и естесственной синхронизацией общим валом - имеют свои плюсы и минусы и в целом зквивалентны.

Обычно всётаки высокоэффективное лучше чем компромисное. Хотя бывают и исключения.

[Гость 22]

Вы что-то путаете.

Может и путаю. Опыт показывали в школе по физике.

Сам опыт я тоже помню - правда, таких деталей, как название содержимого пробирки вспомнить не могу :oops: . Но совершенно точно, что там была не вода - 21.4 МПа не всякая пробирка выдержит

А охлаждение кислородом применяли и применяют: в Д-57 и РД-170/180, например. Вот только на знаю, в каком состоянии там O2 на выходе.

Ну там (в Д-57) вроде охлаждается только незначительная часть - фактически только форсуночная головка.

... и часть КС. Но это детали. Главное, что охлаждать кислородом можно. В том числе и сверхкритическим. Например, испарительная схема на кислороде технически вполне реализуема.

Обычно всётаки высокоэффективное лучше чем компромисное.

Согласен. Например,  простая и высокоэффективная синхронизация через общий вал лучше сложной и менее эффективной (по определению) синхронизации через датчики+ЭВМ+регуляторы .