RS-84

[Гость 22]

А что там в РД-170 за какие-то пластмассовые (значит, сгораемые  :? ) вкладыши есть? Зачем они? Или у меня какая-то ложная информация?

Не совсем ложная. Перегородки есть, но не сгораемые, а образованные выступающими форсунками. Для чего - см. на www.buran.ru, например:

Внедрение еще при автономной отработке антипульсационных перегородок на смесительной головке в сочетании с другими традиционными мерами позволили избежать на этом двигателе наиболее опасной и сложной эпопеи борьбы с высокочастотной неустойчивостью рабочего процесса.

[мар]

перегородки не делят камеру на много камер, они только лишь частично выступают, поскольку легко могут прогореть, если делить ими целиком камеры...

На счет покупки, так денег ведь не хватит, разве что совместная разработка

[Bell]

Часто что-то проскакивает про 200 т...

Это проскакивает у одного-единственного человека, опровергателя программы Аполлон.

Придурок-то только один, а изгадил уже весь Рунет   :evil:

Феол, вот можете полюбоваться на него - это "мар", он же Громов, он же Укр (на Базе, где забанен бессрочно). Оцените уровень и степень вменяемости.

[Андрей Суворов]

Сгорающие фетровые перегородки (aka "валенки") стоят на РД-0110, двигателе третьей ступени "Союза", а не в РД-107 или 108.

Решение, действительно, эксклюзивное.
Зато показывает степень эффективности работы КБ. Было обнаружено, что, с точки зрения возникновения ВЧ, критическим является момент зажигания - если разновременость подачи О и Г превышает 30 мс, то они могут возникнуть (а могут и не возникнуть), а если меньше 30 мс, не возникают никогда. Вот глушковцы строят кучу дополнительных агрегатов, обеспечивающих требуемую синхронность впрыска, а воронежцы перегораживают КС этими валенками. Дёшево и сердито.

[Старый]

Вот глушковцы строят кучу дополнительных агрегатов, обеспечивающих требуемую синхронность впрыска, а воронежцы перегораживают КС этими валенками. Дёшево и сердито.

А американцы испокон перегораживают камеру выступающими форсунками. И глушковцы в конечном итоге тоже.

[Гость 22]

Вот глушковцы строят кучу дополнительных агрегатов, обеспечивающих требуемую синхронность впрыска, а воронежцы перегораживают КС этими валенками. Дёшево и сердито.

"Валенки" - не совсем эксклюзив. Глушковцы этот этап тоже проходили в конце 60-х/начале 70-х годов. Но в отличии от КБХА, Энергомаш вместо фетровых использовал пластмассовые (но тоже сгорающие) перегородки.  Дёшево и сердито.

На РД-120 и РД-170, однако, этот опыт использован не был.

Поправка: не был использован опыт применения сгораемых перегородок.

[Feol]

А насколько они там выступают?

[Feol]

Форсунки, в смысле..

[Гость 22]

А насколько они там выступают?

На несколько сантиметров.

[Feol]

Интересно, какова же физика процесса, которая приводит к тому, что при такой схеме исчезают высокочастотные колебания. Вообще, физика их возникновения известна или это до сих пор малопонятное явление?

[мар]

Все просто, перегородки вносят сопротивление для основных мод колебательных процессов, и колебания и затухают...

[Старый]

Интересно, какова же физика процесса, которая приводит к тому, что при такой схеме исчезают высокочастотные колебания. Вообще, физика их возникновения известна или это до сих пор малопонятное явление?

Физика известна. Она связана с разрушением капель топлива поступающих в КС из форсунок. В местах повышения давления капли разрушаются быстрее, из-за этого топливо сгорает быстрее, давление повышается ещё больше и возникает положительная обратная связь которая и усиливает колебания.
 Поэтому двигатели замкнутой схемы менее подвержены ВЧ-колебаниям т.к. у них основной по объёму компонент поступает в КС в газообразном виде и поэтому разрушения его капель нет, есть только капли меньшего по объёму компонента. Зато в них вся эта байда перемещается в газогенератор.

[Старый]

Все просто, перегородки вносят сопротивление для основных мод колебательных процессов, и колебания и затухают...

Нет. Амплитуда примерно пропорциональна размеру КС. Разделяем её на несколько маленьких КС и дело в шляпе. Колебания возникают только в зоне разрушения капель то есть практически у самой поверхности форсуночной головки. Разделяем эту зону на секции и всё.
 У F-1 эта зона разделена на 13 частей - по 60 тонн тяги на каждую часть.

[мар]

Колебания во всем объеме камеры возникают А перегородки не могут делить большую камеру на мелкие, они короткие, и не только у поверхности головок газ колеблется, а там он только усиливает колебания...

[Старый]

Колебания во всем объеме камеры возникают

Каким образом?

а там он только усиливает колебания...

А если не усиливать то чего страшного?

[мар]

Усиление в любом случае будет от процессов испарения и сгорания, а перегоротки на пути газовых колебаний тормозят их и гасят, но в гигантских камерах перегородки бесполезны, поскольку в них возникает очень большое число мод колебаний, и далеко не всем модам перегородки создают сопротивление...

Кроме того гидравлические насосы создают некоторые пульсации давлений, и это тоже может влиять на устойчивость горения. Что касается синхронизации при запуске, то она не имеет особого смысла, поскольку запуск происходит при низком давлении, и потом постепенно давление наращивается...

[Старый]

Усиление в любом случае будет от процессов испарения и сгорания,

Нет испарения - нет и усиления. Должна быть положительная обратная связь - без неё не будет нарастания амплитуды колебаний.

а перегоротки на пути газовых колебаний тормозят их и гасят, но в гигантских камерах перегородки бесполезны, поскольку в них возникает очень большое число мод колебаний, и далеко не всем модам перегородки создают сопротивление...

"Моды" не могут усливаться сами собой. Необходимо "вывести из игры" ту зону где образуется горючая смесь и всё - в других местах колебаниям усиливаться не на чём.

Кроме того гидравлические насосы создают некоторые пульсации давлений, и это тоже может влиять на устойчивость горения.

Это уже совершенно другие колебания, не акустической природы (не ВЧ). Они не опасны и легко устраняются например демпферами.

Что касается синхронизации при запуске, то она не имеет особого смысла, поскольку запуск происходит при низком давлении, и потом постепенно давление наращивается...

А при чём тут синхронизация при запуске?

[мар]

О синхпронизации ведь говорили, как о реальной причине колебаний

Пульсации могут быть какой угодно частоты...

Зона горения весьма большая, и если ведь ее всю разгородить, то вот тогда возникнут местные межперегородочные колебания, и звук опасней станет. свойства перегородок имеют большое и значение, поскольку некоторые материалы звучат сильней, а вот другие - слабей, или сильно поглощают...

Если б так все было просто, то РС-84 было бы уж очень просто и построить...

[Старый]

О синхпронизации ведь говорили, как о реальной причине колебаний

Автоколебания в системе управления это уже совсем другие колебания. Они решаются уже методами автоматического управления. Американцы например смогли создать БЦВМ включённую в систему управления двигателя и с её помощью синхронизировать два отдельных ТНА в двигателе SSME. Мы такой БЦВМ создать не смогли и поэтому на аналоге SSME  - РД-0120 вынуждены были делать единый ТНА на оба компонента.  
 А во времена РД-270 не могло быть и речи о соответствующей БЦВМ...

Пульсации могут быть какой угодно частоты...

И со всеми есть свои методы борьбы.

Зона горения весьма большая, и если ведь ее всю разгородить, то вот тогда возникнут местные межперегородочные колебания,

Не более чем в обычных небольших камерах сгорания.

и звук опасней станет.

С чего это?

свойства перегородок имеют большое и значение, поскольку некоторые материалы звучат сильней, а вот другие - слабей, или сильно поглощают...

Стенки служат лишь отражателями волн а сами в резонансе не участвуют.

Если б так все было просто, то РС-84 было бы уж очень просто и построить...

Всё не так просто но и не так непреодолимо как вам хочется. Опыт показывает что более-менее быстро делаю только то что очень-очень нужно. А что не нужно то не делают, только деньги пилят.

[avmich]

О синхпронизации ведь говорили, как о реальной причине колебаний

Автоколебания в системе управления это уже совсем другие колебания. Они решаются уже методами автоматического управления. Американцы например смогли создать БЦВМ включённую в систему управления двигателя и с её помощью синхронизировать два отдельных ТНА в двигателе SSME. Мы такой БЦВМ создать не смогли и поэтому на аналоге SSME  - РД-0120 вынуждены были делать единый ТНА на оба компонента.

Подозреваю, дело было наоборот. Американцы не смогли сделать одновальный ТНА, поэтому пришлось городить сложную систему синхронизации, применяя новейшую электронику, которая у них, к счастью, была. Мы элегантно сделали дешёвый в производстве ЖРД, продемонстрировав класс на одновальном ТНА.

В качестве подтверждения, что оно так - сравнение цены SSME и РД-0120 при сравнимых технических характеристиках. То есть - у нас так же хорошо, но дешевле.