Пользователь форума НК Старый. Легенда и хулиган форума. Интересные заметки

[LRV_75]

Добрый день.
Открываю данную тему, потому что хочу вам рассказать свое мнение и послушать ваше про Старого.
Для всех нас конечно это не однозначный человек. Много критики. Многие его не любят за его язвительные (мягко говоря) некоторые сообщения.
Я читаю Старого с 2009 года и для меня он очень уникальный человек с его огромными знанями про космонавтику и не только.
Мне больше всего нравится его неповторимый стиль в его большой серии сообщений в стиле "С претензией на истину в первой инстанции". Там и про историю космонавтики и про какие то исторические события, про великую отечественную войну и т.д.
За 16 лет я прочитал множество таких сообщений, но к сожалению они где то в недрах форума и постараюсь часть их найти.
Вот из последних которое нашел в теме про историю Н-1.
Это сообщение вызвало много дисскуссий, но не в этом суть. Важен стиль и местами неповторимый юмор Старого.
Это и есть его его сообщения  - "С претензией на истину в первой инстанции"

На всякий случай повторю историю Н-1 как её выяснили во время предыдущего обсуждения.
1. ФонБраун понимает что успехи СССР в космосе связаны с превосходством в массе выводимой ПН и предлагает Сатурн-1. Сатурн-1 не предназначен под какуюто конкретную ПН и предназначен просто вдвое обогнать СССР в массе ПН. В качестве задач для Сатурна-1 фонБраун переписывает всё что смог придумать.
2. Узнав о предложении фонБрауна Королёв решает "утереть ему нос" - не уступать ракетного превосходства и создать РН в разы превосходящую Сатурн-1 по массе ПН.
3. Королёв пишет предложение в ЦК о создании Н-1 и в качестве задач переписывает то же что фонБраун понаписал для Сатурна-1.
4. ЦК не понимает зачем страна должна тратить деньги на Н-1, но ругаться с Королёвым не хочет и предлагает ему в качестве первого шага разработать эскизные проекты аппаратов для которых он хочет Н-1. (надеясь что Королёв сам поймёт несостоятельность своих прожектов)
5. Королёв пытается разработать затребованные ЦК эскизные проекты космических аппаратов для Н-1 но не может их даже завязать.
6. Назначенный срок проходит, Королёв докладывает в ЦК что разработать проекты не удалось, но если Н-1 не начать создавать то мы лишимся ракетного превосходства.
7. ЦК отвечает в духе "так бы сразу и сказал" и принимает решение о разработке Н-1.
8. Разработка ведётся ни шатко ни валко так как средства всё время нужны для более важных дел.
9. Н-1 решают использовать для высадки на Луну и разработка получает высший приоритет.

Пункты 1-8 исследованы и полностью подтверждены документами.
Пункт 9 бесспорен, но как это произошло неизвестно. Документы недоступны.

[Старый]

Крайнее пока мнение с претензией на окончательную истину в последней инстанции: 
-У человекообразных роботов НННШ так как сама человекообразная форма крайне неудобна для любой работы. 

[LRV_75]

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10181.msg497724#msg497724

Тут вот: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8701&postdays=0&postorder=asc&start=69
я с претензией на окончательную истину в последней инстанции изложил события до 37-го года.
Позволю себе продолжить в свете нового оборота темы, опять же не для обсуждения, ибо офтопик, а для того чтоб те кто хотел узнать узнали как было дело.
Значит после смены курса удалось воспрепятствовать приходу к власти фашистов в других странах, во Франции и иСпании даже пришли к власти народные фронты с участием и демократов и коммунистов. Тогда в Испании фашисты устроили путч. СССР оказал военную помощь республиканскому правительству. Сначала вроде всё шло нормально, наша техника рулила над немецкой и итальянской, но ближе к 39-му году оказалось что наши основные самолёты И-16 и СБ радикально уступают новейшим немецким самолётам, а броня наших основных танков Т-26 и БТ легко поражается даже стрелковым оружием.
То есть наши основные виды боевой техники оказались по сути безоружны и беззащитны. И всё бы ничего, но тогда же в 38-м году Англия и Франция договорились с гитлером о сдаче ему Чехии а в Испании демократические партии сдали страну франкистам.
Стало ясно что при выборе между коммунистами и фашистами демократы всегда оказываются на стороне фашистов, и даже без коммунистов как в Чехословакии просто оказываются на стороне фашистов. Стало ясно что в случае конфликта вполне возможен единый антисоветский фронт фашистских и демократических государств.
А мы в этот самый момент как назло оказались безоружны и беззащитны (см Испанию). Вот тогда и было принято решение расколоть возможный антисоветский блок, пойти на сотрудничество с гитлером и тем самым оттянуть возможное начало войны и за это время перевооружиться в т.ч. и с помощью самой германии.
Решения о начале интенсивных работ по созданию новых типов всей техники, особенно танков и самолётов были приняты в 39-м году. Подчёркиваю: тогда было однозначно и окончательно понято что в надвигающейся войне существующая техника будет непригодна, она должна быть полностью заменена на новые типы техники. В авиации было поставлено требование создать самолёты по скорости и вооружению не уступающие немецким, в танках - танки с противоснарядной бронёй. Сразу по создании новых типов техники она должна была запускаться в производство а производство старой техники должно было прекращаться, причём безжалостно, даже не выпускать запчасти чтоб это не отвлекало силы от массового производства новой техники.
Сначала казалось всё шло нормально. Но Халхин-гол и финская война показали что наша техника а заодно и боевая подготовка на всех уровнях вообще ни в какие ворота. Тем временем Германия легко разгромила такую сильную в военном отношении страну как Франция, длительной войны на истощение не получилось. Ситуация стала оцениваться как критическая. Работы по созданию новой техники приняли авральный характер. Новую технику принимали на вооружение порав всё и вся. Самолёты решить принять на вооружение просто которые будут созданы первыми лишь бы они имели достаточную скорость. Решение о запуске в массовую серию и принятии на вооружение принималось даже до того как опытные машины успевали оборудовать вооружением. Танк Т-34 приняли на вооружение и в массовое производство до начала его испытаний, пролбег Харьков-Москва решили засчитать за все испытания сразу, в момент этого пробега танк уже был принят на вооружение и серийное производство. Создать новые образцы и запустить их в производство удалось только к началу 41-го года.  Изготовить к лету значимое количество новых образцов не успевали, о полной замене старых типов и речи не было. Нужен был ещё как минимум год. Не успевали и провести учения чтобы новые командиры всех уровней хотя бы раз покомандовали своими войсками хотя бы на учениях.
Поэтому главной и самой насущной задачей стало любой ценой оттянуть войну на год до лета 42-го года. Любой ценой. Поэтому предпринимались меры чтобы с одной стороны показать немцам что мы сильны и нас лучше не трогать, или отразить нападение если оно всёже состоится, а с другой чтобы не спровоцировать их.
Отсюда такая двойственность в поведении.
Вот такие были дела.
Вывод: несостоятельность нашей техники имевшейся на 1939-й год, её полнейшая непригодность к предстоящей войне была полностью и абсолютно ясна всем. Не было даже и речи о возможности выиграть войну такими средствами. Поэтому проблема была только одна - успеть заменить её на новую технику.
Совершенно не соответствую действительности взгляды тех кто пытается доказать что старая техника годилась для войны или что ктото считал её пригодной.

[LRV_75]

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=4127.msg166740#msg166740

Я могу дать свою версию событий с претензией на окончательную истину в последней инстанции. 
 Эксперимент предусматривал сближение Прогресса со станцией с расстояния в несколько километров без информаци о дальности и относительной скорости. Командир должен был оценивать дальность и скорость НА ГЛАЗ глядя в монитор. Само по себе это уже изрядная авантюра но космонавтов "уговорили". При тренировке на тренажёре всё как будьто получалось.  
 Однако реальность это не тренажёр. Попробуйте проехать по Москве на машине если вы учились ездить только на тренажёре.
 Вобщем первая попытка 4 марта с Прогрессом М-33 не удалась. Циблиев не смог попасть кораблём в станцию. В качестве отмазки придумали помехи на мониторе ТОРУ.
 Но на земле понимали что не было помех а он просто не справился. Ему сделали внушение что типа не оправдывает он оказаного ему высокого доверия. И начальство очень очень сильно надеется что второй раз он не промажет, ато нафига в отряде космонавтов такой мазила...
 Вобщем второй раз 25 июня с Прогрессом М-34 над ним уже довлела установка - только бы не промазать.  И он сосредоточил всё внимание на том чтобы привести корабль к стыковочному узлу т.е. на гашении боковых скоростей. А контроль за скоростью и дальностью упустил. И когда стало ясно что уже близко а скорость сближения недопустимо велика то было уже слишком поздно. Он успел только отвести корабль от лобового удара в торец станции но попадания в торчащий сбоку модуль избежать не удалось.
 Какие действия были бы грамотными? Следить за дальностью и скоростью и увидев что опять не клеится сказать "а пошли они на ..." и увести корабль в сторону. Но положа руку на сердце каждый ли способен на такой шаг когда начальство требует результат любой ценой?


 Если бы он отменил стыковку и увёл корабль то его бы ругали. И скорее всего наказали. И абсолютно никто не сказал бы ему спасибо за спасённую станцию.  Какие действия следует выбирать в такой ситуации? Каждый решает сам. И его решения и определяют потом степень вины.

 

[LRV_75]

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14980.msg1789604#msg1789604

в двух словах история появления РВСН. С претензией на окончательную истину в последней инстанции.

После принятия на вооружение Р-1 и Р-2 в рамках артиллерии РВГК сухопутных войск были созданы ракетные бригады в которых эти ракеты стояли на вооружении. После принятия на вооружение Р-5М и Р-11 было решено части вооружённые Р-5М создавать в ВВС а ракетные бригады РВГК перевооружить на Р-11 и оставить в сухопутных войсках. Решение было принято Генштабом и мотивировалось тем что ракеты средней дальности выполняют те же задачи что и дальняя авиация - доставляют ядерные заряды в дальний тыл противника.
 Реализация решения началась, в ВВС были сформированы полки и дивизии которые начали обучение на Р-5М. Готовилось переформирование двух армий дальней авиации в ракетные армии.

 После создания Р-12 было решено начать их массовое развёртывание. И тут Штаб ракетных частей сухопутных войск и Неделин решили что они десять лет были "создателями и хранителями ракетных частей" а счас пролетят мимо тазика окажутся на обочине в своей пехоте. Мотивировать развёртывание стратегических ракет в сухопутных войсках они не могли. И тогда они и выдвинули гениальную идею - создать новый вид вооружённых сил в который передать и ракетные бригады РВГК из сухопутных войск и ракетные полки ВВС. Возглавить новый вид вооружённых сил должны были естественно они же, как имеющие 10-летний опыт.

Так как ракетные полигоны находились в ведении сухопутных войск то во время показа Хрущёву ракетной техники они и подошли к нему с этим предложением. Не гнушаясь при этом грубой лестью. А ВВС в это время выполняли решение Генштаба, занимались освоением техники, были  далеки от закулисных интриг и пролетели мимо тазика. Хрущёв оказался главнее Генштаба.  

Вот так были созданы РВСН и второй раз ракеты отделены от авиации. Как видим Р-7 тут вобще и рядом не стояли. 

[Старый]

Возглавить новый вид вооружённых сил должны были естественно они же, как имеющие 10-летний опыт.

В дальнейшем всё оказалось ещё  хуже. Очень быстро, в первый же год боевого дежурства Р-5 (1959 г)  выяснилось что опыт мобильных ракетных частей сухопутных войск совершенно не пригоден для РВСН, что требуется стационарное базирование. Весь их 10-летний опыт и традиции оказались не просто никчёмными а глубоко отрицательными. Всё пришлось выкинуть на помойку и начинать с нуля. 
 В результате РВСН создавались с нуля в чистом поле. Могли бы создаваться на основе готовых авиационных полков но создавались с нуля в чистом поле. Условия были не ужасными а просто чудовищными. Плюс ко всему они додумались создавать ракетные полки на основе расформируемых артиллерийских полков в которых напрочь отсутствовали нужные специалисты.  Стабилизировать ситуацию удалось лишь к средине 60-х.

[Старый]

Вобщем решение создавать РВСН вне ВВС имело тяжелейшие последствия. Было принято и реализовано через жопу, как и все решения эпохи Хрущёва. 
 Причём Генштаб то решил сделать всё по человечески но жопа с ушами сделала всё через жопу. 

[Старый]

Плюс ко всему и для самого Неделина его инициатива оказалась трагической. Вобщем всем стало плохо. 

[Штуцер]

Вобщем решение создавать РВСН вне ВВС имело тяжелейшие последствия.

Другого мнения от тебя трудно было ожидать. ))

[Штуцер]

" Весь их 10-летний опыт и традиции оказались не просто никчёмными а глубоко отрицательными. Всё пришлось выкинуть на помойку и начинать с нуля. "
?
Почему с нуля и почему на помойку. Что пришлось выкинуть? Сказки какие то. Ты можешь в вышеприведенном эссе указать временные рамки?

[Старый]

Ещё что сыграло крайне негативную роль. Если Неделин был энтузиастом ракетных войск и лично болел за их развитие, то после его гибели РВСН возглавили пехотно-артиллерийские генералы с пехотно-артиллерийским мышлением, которые ничего в этом не понимали. И не понимая как обычно сосредоточились на службе войск. Чтобы солдаты и офицеры как положено ходили в шинели, сапогах и портупее и имели подтянутый внешний вид. "Мы всю войну прошли в шинели, сапогах и портупее, а вы тут!"

[Старый]

Почему с нуля и почему на помойку. Что пришлось выкинуть? Сказки какие то. Ты можешь в вышеприведенном эссе указать временные рамки?

Всё пришлось выкинуть. Весь опыт ракетных бригад сухопутных войск с мобильным базированием ракет Р-2. 
 Все боевые уставы, инструкции, наставления, организационную структуру - от всего что они создавали и делали десять лет пришлось отказаться и делать наоборот. 

[cross-track]

Почему с нуля и почему на помойку. Что пришлось выкинуть? Сказки какие то. Ты можешь в вышеприведенном эссе указать временные рамки?

Всё пришлось выкинуть. Весь опыт ракетных бригад сухопутных войск с мобильным базированием ракет Р-2.
 Все боевые уставы, инструкции, наставления, организационную структуру - от всего что они создавали и делали десять лет пришлось отказаться и делать наоборот.

А у ВВС не было бы с этим проблем?

[Serge V Iz]

Из плохого, что случилось -- выкинули не всё. Саму основу восприятия, а, следовательно, отношения, образа мыслей при использовании и "всё вот такое вот" выкинуть не удалось. Ракета слишком долго была метаемым снарядом. Со всеми вытекающими, включая таблицу чисто артиллерийских расчётов и подготовки выстрела Р-17 на много-много листов туалетной бумаги, про которую, помнится, пользователь Inti рассказывал, сроки и условия хранения, расчётные складские запасы, мобрезервы производства утверждённого образца массовой продукции и т.п.

А должна она была в самом начале быть воспринята отдельно, как транспортное средство (пусть даже и, пока что, всегда возящее неприятный подарок). Инженеры-разработчики-изобретатели самих ракет-то вполне были готовы думать в таком ключе. Это бы могло изменить многое. М.б. и Спейсекс сегодняшний назывался бы совсем иначе. )

У ВВС тоже были бы проблемы, но другие, вытекающие из их другой области незнания. Ну, и, вероятно, да, им чуть легче бы было мысленно отделить бонбу от самолёта. )

[sychbird]

Немецкие танки Т1, Т2 и Т3 ничем не отличались от Т26 и Т28 кроме наличия рации и завоевали всю Европу. В 41 именно эти танки составляли основу немецких танковых армий.

Дело было не в качестве танков, а в качестве командиров и уставов.

У меня в Крыму был дальний родственник, полковник в отставке. Он был добрый человек, но совершенно не образованный.
Рассказывал, что в 39 году после ареста руководства дальневосточных армий, приехал Мехлис(редактор Правды в прошлом), части были построены, он ходил вдоль строя, выбирал понравившихся ему рослых военных и назначал их на  армейские командные должности.
Мой родственник из старшин был назначен майром- командиром полка. Он так всю войну и прошел командиром полка. Фамилия - Зайцев.
После отставки женился на моей троюродной сестре -старой деве  и жил с ней  в Симферополе на первом этаже в центре.

[telekast]

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10181.msg497724#msg497724

Тут вот: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8701&postdays=0&postorder=asc&start=69
я с претензией на окончательную истину в последней инстанции изложил события до 37-го года.
Позволю себе продолжить в свете нового оборота темы, опять же не для обсуждения, ибо офтопик, а для того чтоб те кто хотел узнать узнали как было дело.
Значит после смены курса удалось воспрепятствовать приходу к власти фашистов в других странах, во Франции и иСпании даже пришли к власти народные фронты с участием и демократов и коммунистов. Тогда в Испании фашисты устроили путч. СССР оказал военную помощь республиканскому правительству. Сначала вроде всё шло нормально, наша техника рулила над немецкой и итальянской, но ближе к 39-му году оказалось что наши основные самолёты И-16 и СБ радикально уступают новейшим немецким самолётам, а броня наших основных танков Т-26 и БТ легко поражается даже стрелковым оружием.
То есть наши основные виды боевой техники оказались по сути безоружны и беззащитны. И всё бы ничего, но тогда же в 38-м году Англия и Франция договорились с гитлером о сдаче ему Чехии а в Испании демократические партии сдали страну франкистам.
Стало ясно что при выборе между коммунистами и фашистами демократы всегда оказываются на стороне фашистов, и даже без коммунистов как в Чехословакии просто оказываются на стороне фашистов. Стало ясно что в случае конфликта вполне возможен единый антисоветский фронт фашистских и демократических государств.
А мы в этот самый момент как назло оказались безоружны и беззащитны (см Испанию). Вот тогда и было принято решение расколоть возможный антисоветский блок, пойти на сотрудничество с гитлером и тем самым оттянуть возможное начало войны и за это время перевооружиться в т.ч. и с помощью самой германии.
Решения о начале интенсивных работ по созданию новых типов всей техники, особенно танков и самолётов были приняты в 39-м году. Подчёркиваю: тогда было однозначно и окончательно понято что в надвигающейся войне существующая техника будет непригодна, она должна быть полностью заменена на новые типы техники. В авиации было поставлено требование создать самолёты по скорости и вооружению не уступающие немецким, в танках - танки с противоснарядной бронёй. Сразу по создании новых типов техники она должна была запускаться в производство а производство старой техники должно было прекращаться, причём безжалостно, даже не выпускать запчасти чтоб это не отвлекало силы от массового производства новой техники.
Сначала казалось всё шло нормально. Но Халхин-гол и финская война показали что наша техника а заодно и боевая подготовка на всех уровнях вообще ни в какие ворота. Тем временем Германия легко разгромила такую сильную в военном отношении страну как Франция, длительной войны на истощение не получилось. Ситуация стала оцениваться как критическая. Работы по созданию новой техники приняли авральный характер. Новую технику принимали на вооружение порав всё и вся. Самолёты решить принять на вооружение просто которые будут созданы первыми лишь бы они имели достаточную скорость. Решение о запуске в массовую серию и принятии на вооружение принималось даже до того как опытные машины успевали оборудовать вооружением. Танк Т-34 приняли на вооружение и в массовое производство до начала его испытаний, пролбег Харьков-Москва решили засчитать за все испытания сразу, в момент этого пробега танк уже был принят на вооружение и серийное производство. Создать новые образцы и запустить их в производство удалось только к началу 41-го года.  Изготовить к лету значимое количество новых образцов не успевали, о полной замене старых типов и речи не было. Нужен был ещё как минимум год. Не успевали и провести учения чтобы новые командиры всех уровней хотя бы раз покомандовали своими войсками хотя бы на учениях.
Поэтому главной и самой насущной задачей стало любой ценой оттянуть войну на год до лета 42-го года. Любой ценой. Поэтому предпринимались меры чтобы с одной стороны показать немцам что мы сильны и нас лучше не трогать, или отразить нападение если оно всёже состоится, а с другой чтобы не спровоцировать их.
Отсюда такая двойственность в поведении.
Вот такие были дела.
Вывод: несостоятельность нашей техники имевшейся на 1939-й год, её полнейшая непригодность к предстоящей войне была полностью и абсолютно ясна всем. Не было даже и речи о возможности выиграть войну такими средствами. Поэтому проблема была только одна - успеть заменить её на новую технику.
Совершенно не соответствую действительности взгляды тех кто пытается доказать что старая техника годилась для войны или что ктото считал её пригодной.

Старый полный профан в данном историческом периоде. Он транслирует то, что ему в замполитовском училище вбили в подкорку и что он сам зачитывал на политинформациях из методичек "библиотечки пропагандиста и агитатора". Это и есть его хваленая "военная психология и педагогика"(тм) на которой по его собственному признанию он едет всю жизнь.
В 39м году ттх что советской, что немецкой техники и ее боевые возможности были примерно равны.
Сорокопятка шила в лоб ВСЕ немецкие танки на дистанциях от 1500(т1/т2) до 1000(т3/т4) метров. Немецкая 37мм колотушка шила в лоб ВСЕ советские танки на дистанциях от 1500(бт/плавающие) до 800(т28) тех же метров. Тока советских танков было больше В РАЗЫ.
И16 тип 24 уступал Емилю пару десятков км/ч и метр сек НА ВЫСОТЕ. У земли сравнимы. Горизонтальный маневр и живучесть за Ишаком. Вооружение соавнимо.
СБ был БЫСТРЕЕ Хе-111, который могла догнать даже Чайка И-153, но тащил меньше бомб. Ар-2(модиф. Сб) вполне пикировал и был быстрее Ю-87. И опять таки советских самолетов было больше в разы.
Автоматы в армии и там и там были редкостью, основное оружие - винтовка/карабин. Но у немцев отделение строилось вокруг пулемета. Зато у нас имелись авт.винтовки.
Говенно было в РККА со связью и оптикой.
Боевой опыт был примерно одинаков в 37-39 году.
И обе стороны исходя из этого опыта поняли и стали модернизировать свое вооружение, в частности наращивать броню танков, причем по первости и действовали одинаково - вешали дополнительную, называлось "экранирование". У нас модернизированные получили индекс "Э" в маркировку. И их было много. И тд.
А уж выданный Старым перл про то, что "пехота прокладывает путь танкам на поле боя"(ц) это апофигей.

[cross-track]

У ВВС тоже были бы проблемы, но другие, вытекающие из их другой области незнания. Ну, и, вероятно, да, им чуть легче бы было мысленно отделить бонбу от самолёта. )

Не исключено, что ВВС отдали бы приоритет крылатым ракетам, а шахтное базирование шло бы по остаточному принципу.

[Serge V Iz]

У ВВС тоже были бы проблемы, но другие, вытекающие из их другой области незнания. Ну, и, вероятно, да, им чуть легче бы было мысленно отделить бонбу от самолёта. )

Не исключено, что ВВС отдали бы приоритет крылатым ракетам, а шахтное базирование шло бы по остаточному принципу.

Тоже не исключено. Или просто изменились бы пропорции. Но самолёты тоже иногда роют норы. ))

[hlynin]

Дело было не в качестве танков, а в качестве командиров и уставов.

Уставы были хорошие. А танки - лучшие в мире. Вот желания воевать не было никакого. при малейшем шансе не быть расстреляным народ бросал оружие и устремлялся в необъятные просторы.
А командиры... На уровне взвода или командира танка они были хороши. Но когда их ставили командовать дивизией, они при наличии связи  слепо выполняли приказ, а при отсутствии - не делали ничего. И это не только 1941-й

[hlynin]

Говенно было в РККА со связью и оптикой.

Да. А ещё с разведкой и инициативой.