Трибуна гениальных идей или бредовых фантазий

[Старый]

Например наддувать керосиновые баки кислородом.

И везти этот кислород с собой до конца работы ступени? Чтоб дедушка Циолковский проклял?

Чай не намного хуже чем азот? Или вообще продукты восстановительного ГГ. 

[Старый]

И гвоздь программы - кислородные баки водородом. На кислород-водородных блоках, естественно.

Не, ну это нормально, по сути.
Осталось дожить до водорода вообще 

Нормально но никто не делает. Даже те кто давно дожили. 

[Старый]

Правда, не проще ли водород? Интересный вопрос, да 

А-то! Все видать просто смущтся дурным вопросом "А вдруг искра?"

[Старый]

Потому что сильно окислительная среда и лопатки сожжет нафиг.

Почему кислород от перекиси не сжигает а кислород от ГГ сожгёт? 

[Bell]

Потому что сильно окислительная среда и лопатки сожжет нафиг.

Почему кислород от перекиси не сжигает а кислород от ГГ сожгёт?

Потому что в кислом газе больше кислорода , чем в парогазе, например. Но там говорилось еще и про более высокую температуру, которую можно достич на основных компонентах (а на 82%ной перекиси нет). А там еще и кинетическая энергия молекул больше, что прямо увеличивает реакционную способность. См. правило Вант-Гоффа.

[Bell]

Например наддувать керосиновые баки кислородом.

И везти этот кислород с собой до конца работы ступени? Чтоб дедушка Циолковский проклял?

Чай не намного хуже чем азот? Или вообще продукты восстановительного ГГ.

Все хуже, чем гелий. Продукты - хуже всего.

[Bell]

Плохо для керосина. Где-то вдвое хуже, чем для просто перекиси.

А в сравнении с кислородом то как?

Тоже хреново. У кислорода же молекулярная масса намного больше, чем у воды.

[Старый]

Все хуже, чем гелий. Продукты - хуже всего.

Ну если сейчас на Союзе дуют азотом то если начать дуть кислородом то может чего выиграем?  Ты же вон предлагаешь выиграть генерируя газ из воды...

[Старый]

Кстати. А на Союзах какое давление на выходе из турбины? Может сразу генераторным газом и дуть? 

[Старый]

Тоже хреново. У кислорода же молекулярная масса намного больше, чем у воды.

Насколько "намного"? Менее чем в два раза всего. 

[Bell]

Все хуже, чем гелий. Продукты - хуже всего.

Ну если сейчас на Союзе дуют азотом то если начать дуть кислородом то может чего выиграем?  Ты же вон предлагаешь выиграть генерируя газ из воды...

Если начать дуть еще более тяжелым газом, то конечная масса ступени будет больше, а ПН - меньше. Зачем? Если есть освоенное техническое решение с гелием, который намного легче? Зачем делать хуже, если можно лучше?

[Bell]

Тоже хреново. У кислорода же молекулярная масса намного больше, чем у воды.

Насколько "намного"? Менее чем в два раза всего.

Все равно больше. Минус массы ПН.

[Старый]

Все равно больше. Минус массы ПН.

Так, стой. А чем у нас наддувается третья ступень (блок И) у Союз-У?
 А у Протона?

[Tokarev33]

Вопрос к Знатокам Темы. Какова рабочая температура на "семерках" для керосина и перекиси? Каково давление наддува баков этих компонентов?

[Старый]

Если начать дуть еще более тяжелым газом, то конечная масса ступени будет больше, а ПН - меньше. Зачем? Если есть освоенное техническое решение с гелием, который намного легче? Зачем делать хуже, если можно лучше?

Стой. Так ты за бредовые идеи и гениальные фантазии или за банальный вульгарный гелий? 

[Prokrust]

Идея убрать перекись с семерки витает в воздухе уже очень много лет, но не попадалось внятного обсуждения такого варианта. Понятно, что самый простой - заменить на сладкий газ и сделать обычную открытую схему. Но почему бы не пойти иным путем - газогенератор питать компонентами в стехиометрическом соотношении, а температуру на турбине снижать добавлением не избытка горючего, а ВОДОЙ?

И как запускать? С перекисью движок запускается просто, так как перекись легко разлагается катализатором. А здесь нужен полноценный газогенератор с поджигом.
И так да, уже писали - логичнее просто делать на открытый движок на метане, что и делают европейцы. (еще логичнее для них сделать движок на метане закрытый, сладкий тракт, но для этого нужно чтобы кто-то важнецкий взял на себя ответственность - а дураков среди бюрократов нет).
Кстати, если для тех кому не нравится как топливо метан (для открытого движка странный выбор при его то плотности) и нужно что-то поплотнее - оно у нас есть! Диметиловый эфир! При хорошем охлаждении его плотность 900 кг/м3 - больше чем у керосина! Ну и если не уверены в нем на турбине, добавьте аммиак - отлично смешивается в любых пропорциях.
Но.
От главной фичи движка - простого запуска вы отказываетесь и для чего?

1. Исключение перекиси, как проблемного вещества. Но при этом конструкция двигателя кроме собственно ГГ (т.е. насос третьего компонента, турбина и пр.), а так же бак перекиси остаются прежние. В бак заливается такой же объем воды. 
2. Температуру на турбине можно поднимать где-то до 800 гр.С. На перекиси это было фактически невозможно, поскольку для такой температуры необходима высококонцентрированная перекись 90-95%, которая уже может бахнуть. Каждые 55-60 градусов поднимаю КПД турбины на 1% (видимо, процентный пункт), то есть если у 107/108 КПД 0,56, то можно в получить 0,6+, на 10% выше.
3. Рабочее тело неагрессивное, в отличие от горячего парогаза - смеси кислорода и пара. При этом оно однороднее по составу, меньшей молекулярной массы и без твердой фазы, в отличие от ГГ на основных компонентах.

То есть хотите сказать, что перекись можно использовать и хоть 98% на турбине, но все бояться что бахнет? Это интересно, не ожидал что турбины такие температурно-устойчивые.
Высококонцентрированная перекись достаточно устойчива и бахнуть может только при появлении примесей. Это решается тщательной очисткой. И сразу добавлю - главное то, что это довольно просто проверить!!! Скажем перед стартом заправить ракету разбавленной перекисью, которая не бахает, типа 80% или менее и датчики должны зафиксировать отсутствии реакции с примесями. После этого сливаем и спокойно заливаем уже 98% перекись - примесей нет.
И таки да, парогаз агрессивен и это большое препятствие для частников.

[Bell]

И как запускать? С перекисью движок запускается просто, так как перекись легко разлагается катализатором. А здесь нужен полноценный газогенератор с поджигом.

Ну например, как РД-0110 )))

И так да, уже писали - логичнее просто делать на открытый движок на метане

Логичнее, но его уже и так делают, см. Амур. Так что эта тема про другое. С метаном и без этого все норм.

То есть хотите сказать, что перекись можно использовать и хоть 98% на турбине, но все бояться что бахнет? Это интересно, не ожидал что турбины такие температурно-устойчивые.

Зря не ожидали. В РД-107А температура на турбине 560 гр.С, а там выше было прямо написано, что еще в 40х годах на турбореактивном (долгоиграющем) двигателе Nene было 800.

Высококонцентрированная перекись достаточно устойчива и бахнуть может только при появлении примесей. Это решается тщательной очисткой. И сразу добавлю - главное то, что это довольно просто проверить!!! Скажем перед стартом заправить ракету разбавленной перекисью, которая не бахает, типа 80% или менее и датчики должны зафиксировать отсутствии реакции с примесями. После этого сливаем и спокойно заливаем уже 98% перекись - примесей нет.

Это всё замечательно, но подумайте - почему такую "простую" идею не реализовали за 60+ лет на семерке? Может все-таки того... бахнуть может при активной эксплуатации подрасслабившимся персоналом?

[Prokrust]

Высококонцентрированная перекись достаточно устойчива и бахнуть может только при появлении примесей. Это решается тщательной очисткой. И сразу добавлю - главное то, что это довольно просто проверить!!! Скажем перед стартом заправить ракету разбавленной перекисью, которая не бахает, типа 80% или менее и датчики должны зафиксировать отсутствии реакции с примесями. После этого сливаем и спокойно заливаем уже 98% перекись - примесей нет.

Это всё замечательно, но подумайте - почему такую "простую" идею не реализовали за 60+ лет на семерке? Может все-таки того... бахнуть может при активной эксплуатации подрасслабившимся персоналом?

Нет. Я думаю потому что у нас всегда так. Не дожимают до конца при воплощении идеи. Создали на скорую руку РД-107 - и все. И больше ничего. Зашевелились только когда поймали вибрации на новом топливе, что-то чуток подправили - и снова все.
Ничего не делают пока петух жаренный в жопу не клюнет.
Никто из высокого начальства не обратил внимание на это - ну и ладушки.
PS.
Обратите внимание, на этом форуме все также. Все идеи обсуждаются вокруг того, как-бы чего чуток подправить и быть в шоколаде. Подозреваю что это место так влияет, то где наша страна находится, мда.

[Bell]

Нет. Я думаю потому что у нас всегда так. Не дожимают до конца при воплощении идеи. Создали на скорую руку РД-107 - и все. И больше ничего. Зашевелились только когда поймали вибрации на новом топливе, что-то чуток подправили - и снова все.

Это чушь какая-то. На сайте lpre.de достаточно подробно описаны модернизации РД-107/108. 
https://lpre.de/energomash/RD-107/index.htm

[Prokrust]

Нет. Я думаю потому что у нас всегда так. Не дожимают до конца при воплощении идеи. Создали на скорую руку РД-107 - и все. И больше ничего. Зашевелились только когда поймали вибрации на новом топливе, что-то чуток подправили - и снова все.

Это чушь какая-то. На сайте lpre.de достаточно подробно описаны модернизации РД-107/108.
https://lpre.de/energomash/RD-107/index.htm

Да ладно. Они просто боролись с текущими проблемами. Применили синтин, чтобы без хлопот чуть больше забросить на орбиту - появились вибрации. Дальше с ними борьба.
И так далее. Реального продвижения нет.
А по мелочи есть - ну и что?