ЖД габарит и транспортировка разных РН

[Старый]

Старый обпился дармового кофию и временную ясность приобрел.
Настолько, что Азвоза начал цитировать.

Дмитрий В это не азвоз. 

[Дмитрий В.]

И стоит взглянуть на Н-1. Ракета была спроектирована, как по учебнику, для достижения максимального Мю ПГ. Тяговооружённости первой и второй ступени порядка 1,7, а третьей - около 0,56. Всё это близко к оптимальным значениям для трёхступенчатой РН.

Учебник появился немного попозже.
А вообще все эти разговоры про оптимальность без учёта ограничений вообще ни о чём.

В учебнике изложена методология. А так, да, ограничения играют важную, а часто, определяющую роль при проектировании.

[freinir]

правильно РН оптимизировать по фиксированной тяге или по фиксированной сухой массе.

Правильно РН оптимизировать по массе ПН и её удельной стоимости.
 Нам нужна ПН на орбите недорого, или нам нужен коэффициент любой ценой?

Правильно оптимизировать по затратам. Частным случаем может быть стоимость пуска или стоимость выведения КА. Всё остальное в виде удельных получается именно из этих значений.

Но расчёт с оптимизацией затрат крайне трудоёмок и в ряде случаев не возможен на первой стадии работ.

[freinir]

В учебнике изложена методология.

Я про то, что в учебнике уже некий упрощённый обобщённый опыт.

[Старый]

Правильно оптимизировать по затратам. Частным случаем может быть стоимость пуска или стоимость выведения КА.

Мю ПН точно нигде не входит в критерии оптимизации. 

[Prokrust]

правильно РН оптимизировать по фиксированной тяге или по фиксированной сухой массе.

Правильно РН оптимизировать по массе ПН и её удельной стоимости.
 Нам нужна ПН на орбите недорого, или нам нужен коэффициент любой ценой?

Правильно оптимизировать по затратам. Частным случаем может быть стоимость пуска или стоимость выведения КА. Всё остальное в виде удельных получается именно из этих значений.

Но расчёт с оптимизацией затрат крайне трудоёмок и в ряде случаев не возможен на первой стадии работ.

Из-за этих огроменных сложностей в расчетах всякие мелочи типа габарита упускаются. Ну подумаешь железнодорожники будут останавливать все встречные поезда, это же их проблемы и убытки.
Хотя, хотя, у нас вроде как капитализм.
А вроде и нет, как-то все больше на феодализм похоже. А значит Роскосмос все делает правильно! Пускай эти железнодорожники утрутся!

[freinir]

правильно РН оптимизировать по фиксированной тяге или по фиксированной сухой массе.

Правильно РН оптимизировать по массе ПН и её удельной стоимости.
 Нам нужна ПН на орбите недорого, или нам нужен коэффициент любой ценой?

Правильно оптимизировать по затратам. Частным случаем может быть стоимость пуска или стоимость выведения КА. Всё остальное в виде удельных получается именно из этих значений.

Но расчёт с оптимизацией затрат крайне трудоёмок и в ряде случаев не возможен на первой стадии работ.

Из-за этих огроменных сложностей в расчетах всякие мелочи типа габарита упускаются. Ну подумаешь железнодорожники будут останавливать все встречные поезда, это же их проблемы и убытки.
Хотя, хотя, у нас вроде как капитализм.
А вроде и нет, как-то все больше на феодализм похоже. А значит Роскосмос все делает правильно! Пускай эти железнодорожники утрутся!

Ко мне какие претензии? Вообще вопрос транспортирования на самом первом этапе прорабатывается. Даже в "знаменитом" учебнике есть пример как выбирать основные проектные параметры с учётом ограничений при транспортировании.

[Дмитрий В.]

Правильно оптимизировать по затратам. Частным случаем может быть стоимость пуска или стоимость выведения КА.

Мю ПН точно нигде не входит в критерии оптимизации.

Отнюдь. Он даже входит в критерий удельной стоимости выведения. А раньше так и прямо использовался.

[Буцетам]

правильно РН оптимизировать по фиксированной тяге или по фиксированной сухой массе.

Правильно РН оптимизировать по массе ПН и её удельной стоимости.
 Нам нужна ПН на орбите недорого, или нам нужен коэффициент любой ценой?

Хороший детектор, адекват перед тобой или крючкотворец-формалист.
Разумеется, ракеты это в первую очередь экономика, нет экономики - ракета не летит. Доллар/кгПН значит всё, а процентик в расчётике ничего не значит

[Дмитрий В.]

правильно РН оптимизировать по фиксированной тяге или по фиксированной сухой массе.

Правильно РН оптимизировать по массе ПН и её удельной стоимости.
 Нам нужна ПН на орбите недорого, или нам нужен коэффициент любой ценой?

Правильно оптимизировать по затратам. Частным случаем может быть стоимость пуска или стоимость выведения КА. Всё остальное в виде удельных получается именно из этих значений.

Но расчёт с оптимизацией затрат крайне трудоёмок и в ряде случаев не возможен на первой стадии работ.

Поэтому и используют упрощённые критерии типа минимальной сухой массы при заданной Мпг (или Мст) и т.п. Можно конечно использовать критерий минимальной трудоёмкости, но единственная известная мне модель (д-ра Кёле) построена по статистике западных изделий и не факт, что адекватно соответствует нашим реалиям.

[Старый]

Мю ПН точно нигде не входит в критерии оптимизации.

Отнюдь. Он даже входит в критерий удельной стоимости выведения.

Не может такое быть. 

[Дмитрий В.]

Мю ПН точно нигде не входит в критерии оптимизации.

Отнюдь. Он даже входит в критерий удельной стоимости выведения.

Не может такое быть.

Да, ладно!  Удельная стоимость выведения УСВ=СП/Мпг, где УСВ - удельная стоимость выведения, СП - стоимость пуска, Мпг - масса ПГ. Соответственно, Мпг=МюПГ*Мст, где Мст - стартовая масса. Тогда УСВ=СП/(МюПГ*Мст). Т.е. при прочих равных УСВ будетниже для той ракеты для которой МюПГ выше.

[Старый]

Т.е. при прочих равных УСВ будетниже для той ракеты для которой МюПГ выше.

 А что это за условие такое "прочие равные"? Откуда взялось? При прочих равных и Мю ПГ будет равная. 

[Вернер П.]

Плотная компоновка узлов и систем на борту РН позволила обеспечить размеры крупногабаритных блоков I и II ступеней в пределах, допустимых для реализации экономичного режима железнодорожной транспортировки с завода-изготовителя на космодром - без остановки встречного движения габаритных составов.

Интересная информация, скорее всего это и есть максимальный ЖД габарит без остановки встречного движения, диаметр 3.9м и длина до 38м, но опять же это с Южмаша до Байконура, а до Восточного видимо посложнее.

Именно так. Габариты блока Зенита 3,9х33 подгонялись под конкретный маршрут.
Для Восточного в свое время разрабатывалась Русь-М с габаритами блока 3,8х28 также по условию транспортировки без остановки встречного движения.
Габариты Протона 4,1 (60-е годы 20 века) не ограничивались требованием безостановочного движения, потому что в то время почти все ж.дороги были однопутными и остановка встречных требовалась сама собой всегда.
Ну и стандартный габарит (ГОСТ, габарит Т), который беспроблемно проезжает везде без остановки встречного это 3,75х24м

[Старый]

Габариты Протона 4,1 (60-е годы 20 века) не ограничивались требованием безостановочного движения, потому что в то время почти все ж.дороги были однопутными и остановка встречных требовалась сама собой всегда.

А на разъездах он за встречные поезда не цеплялся? 

[Старый]

Удельная стоимость выведения УСВ=СП/Мпг, где УСВ - удельная стоимость выведения, СП - стоимость пуска, Мпг - масса ПГ. Соответственно, Мпг=МюПГ*Мст, где Мст - стартовая масса. Тогда УСВ=СП/(МюПГ*Мст). Т.е. при прочих равных УСВ будетниже для той ракеты для которой МюПГ выше.

В этой незамысловатой формуле попытка увеличить Мю ПГ немедленно увеличит СП, что тут же увеличит УСВ. Оптимизаторы, такие оптимизаторы. Оптимизаторы по-мишински. 

[Дмитрий В.]

Удельная стоимость выведения УСВ=СП/Мпг, где УСВ - удельная стоимость выведения, СП - стоимость пуска, Мпг - масса ПГ. Соответственно, Мпг=МюПГ*Мст, где Мст - стартовая масса. Тогда УСВ=СП/(МюПГ*Мст). Т.е. при прочих равных УСВ будетниже для той ракеты для которой МюПГ выше.

В этой незамысловатой формуле попытка увеличить Мю ПГ немедленно увеличит СП, что тут же увеличит УСВ. Оптимизаторы, такие оптимизаторы. Оптимизаторы по-мишински.

С чего ты взял, что рост МюПг увеличит СП? Может и уменьшить. Ты бы какие-нибудь расчёты сделал бы что ли. 

[Старый]

С чего ты взял, что рост МюПг увеличит СП?

Потому что все способы увеличения Мю ПГ увеличивают СП. 

[Буцетам]

С чего ты взял, что рост МюПг увеличит СП? Может и уменьшить.

Эхехе  прям анекдот. Действительно, Союз на Куру выводит больше Союза-не-на-куру, а старт на Куру более автоматизированный. И мюПГ повысили, и СП снизили, "а вы если так не можете, то сами дураки"

[freinir]

С чего ты взял, что рост МюПг увеличит СП?

Потому что все способы увеличения Мю ПГ увеличивают СП.

Ну это ты хрень ляпнул.