Аналог Фалкон - прямая и простая реализация

[Prokrust]

Чтож, споры о вере бесплодны.
Ну ладно, чего я действительно, пойдем простым путем, для тех кто не любит абстракции и схемы и предпочитает сравнивать реальные железяки.
Итак, сравним движки 1-ступени по УИ в вакууме.
У Мерлин УИ = 311
У РД-107  УИ = 320
Замечу, что версии РД-107 для 2-ступени, то есть вакуумной версии, нет - поэтому  вакуумные версии сравнить не получится.

[ТТоварищ]

Чтож, споры о вере бесплодны.
Ну ладно, чего я действительно, пойдем простым путем, для тех кто не любит абстракции и схемы и предпочитает сравнивать реальные железяки.
Итак, сравним движки 1-ступени по УИ в вакууме.
У Мерлин УИ = 311
У РД-107  УИ = 320
Замечу, что версии РД-107 для 2-ступени, то есть вакуумной версии, нет - поэтому  вакуумные версии сравнить не получится.

Для стартовых движков нужно сравнивать земной УИ в первую очередь.
Там у Мерлина лучше - 282 против 260.

А в вакууме УИ рд107 лучше из-за большей степени расширения,
так как ЦБ Р7 работает дольше и вакуумный УИ ему важнее земного.
Делать же другие сопла для морковок, видимо, невыгодно по соображениям унификации.

Кроме этого удельный вес у Мерлина в разы меньше.
А если учесть, что из за бака перекиси ступень с перекисным движком неизбежно тяжелее,
то, по идее, эту лишнюю массу нужно дополнительно вписывать в массу движка,
что ещё сильнее увеличивает преимущество Мерлина в ТВР.

[irodov]

Итак, сравним движки 1-ступени по УИ в вакууме.

Зачем? Он не в вакууме работает. Ну и импульс меньше 312с.

[Prokrust]

Чтож, споры о вере бесплодны.
Ну ладно, чего я действительно, пойдем простым путем, для тех кто не любит абстракции и схемы и предпочитает сравнивать реальные железяки.
Итак, сравним движки 1-ступени по УИ в вакууме.
У Мерлин УИ = 311
У РД-107  УИ = 320
Замечу, что версии РД-107 для 2-ступени, то есть вакуумной версии, нет - поэтому  вакуумные версии сравнить не получится.

Для стартовых движков нужно сравнивать земной УИ в первую очередь.
Там у Мерлина лучше - 282 против 260.

Забавно да, пара движков в двух разных измерениях УИ, по морю и вакууму - такой неоднозначный результат.
А суть в том, что на уровне моря очень сильно влияет давление в камере сгорания (так как внешние давление воздуха мешает) и таки да, у Мерлин 97 бар, у РД-107 только 60 бар. Поэтому-то здесь Мерлин выигрывает.
А вот в вакууме, внешние давление перестает мешать и тут выигрывает РД-107 - именно потому, что у него давление в камере меньше - и меньше тратится на сжатие.
И конечно же эти движки много отрабатывают в вакууме - 1-ступень летает высоко.
Так что вакуумный УИ для них приводится не случайно и он - важен.

А в вакууме УИ рд107 лучше из-за большей степени расширения,
так как ЦБ Р7 работает дольше и вакуумный УИ ему важнее земного.
Делать же другие сопла для морковок, видимо, невыгодно по соображениям унификации.

Это тоже.

Кроме этого удельный вес у Мерлина в разы меньше.
А если учесть, что из за бака перекиси ступень с перекисным движком неизбежно тяжелее,
то, по идее, эту лишнюю массу нужно дополнительно вписывать в массу движка,
что ещё сильнее увеличивает преимущество Мерлина в ТВР.

Удельный вес Мерлина меньше, потому что этот движок хорошо оптимизировали. А над РД-107 в этом плане не работали вообще. Никак. Никаких работ в этом плане. Это же Глушко. Там 4 камеры сгорания вместо одной!!!!
И хватит уже дудеть о маленьком баке для перекиси - его вес никакой серьезной роли не играет.

[Дмитрий В.]

Итак, сравним движки 1-ступени по УИ в вакууме.

Зачем? Он не в вакууме работает. Ну и импульс меньше 312с.

Формула Циолковского оперирует только пустотным УИ

[Дмитрий В.]

Любителям "возрождать шедевры прошлого":
Хорошая статья на Хабре - про то, как и почему теряются элементы прогресса предшествующих эпох. Отлично коррелирует с моим постом 2013 года об общем замедлении прогресса после "холодной войны".

(...) Никто не хотел изобретать велосипед, ведь у США уже был самый мощный однокамерный жидкостный ракетный двигатель в истории — Rocketdyne F-1. Этот монстр поднимал первую ступень ракеты Saturn V. F-1 доставил людей на поверхность Луны и ни разу не подвел. И у NASA были все чертежи — тысячи килограммов технической документации.

Инженеры рассуждали так: «Мы возьмём чертежи 60-х годов, оцифруем их, загрузим в современные станки с ЧПУ и получим проверенный двигатель», но попытавшись это сделать, они уткнулись в стену. Чего-то не хватало.

Специалисты отправились в музеи, сняли с постаментов несколько сохранившихся экземпляров F-1 и начали разбирать их буквально по винтику. И тут выяснилось, что железо не соответствует чертежам. Более того, разные двигатели не соответствуют даже друг другу. В 1960-х годах точность станков была ниже, автоматизация — зачаточной. Недостаток точности оборудования компенсировался мастерством людей. Каждая деталь дорабатывалась «по месту». (...)

В социологии это называется tacit knowledge — неявное знание, которое невозможно передать через инструкцию. Это опыт, который находится на кончиках пальцев мастера. Люди, которые строили F-1, были лучшими инженерами своего времени. Многое рождалось в спорах прямо у испытательного стенда и не попадало в официальные отчёты: «Зачем писать очевидное? Мы же тут все понимаем, что нужно подкрутить клапан на пол-оборота». Проблема в том, что эти люди ушли на пенсию, умерли и унесли знания с собой.

Потратив время на реверс-инжиниринг, NASA пришло к парадоксальному выводу: восстановить производство F-1 в его первозданном виде невозможно. Нужно было бы заново создавать целые отрасли промышленности, обучать людей забытым техникам, восстанавливать цепочки поставок материалов, которые больше не производятся. Проще спроектировать двигатель заново. Так что технология — это не чертёж в сейфе. Технология — это люди, культура производства и цепочки поставок. Стоит прервать эту цепочку на одно поколение, и знание превращается в археологический артефакт.

[Ивгениуш]

разрабатывали и отрабатывали, пока он полетел. Это много или мало?

и часто он летает? Много комм.нагрузки поднял на орбиту?

А что это Вы отвечаете вопросом на вопрос! Кстати, мой вопрос бы не о частоте полетов, а о сроках создания. На него Вы не ответили.

На некорректные вопросы и ответы некорректные.

[Ивгениуш]

Любителям "возрождать шедевры прошлого":
Хорошая статья на Хабре - про то,

Это Вы о чём? Явно не об  рд-107/108. Его возрождать не надо, это действующий движок, причем лучший по критерию цена +эффективность. Может об нк-33? Но ещё года не прошло с последнего старты союз-2.1в. так что он ещё не зашёл в категорию шедевров прошлого, пока это шедевр действующий, функционирующий. Может про F-1?

[simple]

Любителям "возрождать шедевры прошлого":
Хорошая статья на Хабре - про то,

Это Вы о чём? Явно не об  рд-107/108. Его возрождать не надо, это действующий движок, причем лучший по критерию цена +эффективность. Может об нк-33? Но ещё года не прошло с последнего старты союз-2.1в. так что он ещё не зашёл в категорию шедевров прошлого, пока это шедевр действующий, функционирующий. Может про F-1?

да статья эта чушь

[Ивгениуш]

Итак, сравним движки 1-ступени по УИ в вакууме.

Зачем? Он не в вакууме работает. Ну и импульс меньше 312с.

Удельный вес Мерлина меньше, потому что этот движок хорошо оптимизировали. А над РД-107 в этом плане не работали вообще.

На самом деле забыли ещё одну важную характеристику: глубину дросселирования. У рд-108, который является модификацией рд-107 она равна 40%, у Мерлина сертифицирована только до 70%.

[irodov]

Формула Циолковского оперирует только пустотным УИ

Это проблема тех кто её использует.

[irodov]

Любителям "возрождать шедевры прошлого":
Хорошая статья на Хабре - про то, как и почему теряются элементы прогресса предшествующих эпох. Отлично коррелирует с моим постом 2013 года об общем замедлении прогресса после "холодной войны".

(...) Никто не хотел изобретать велосипед, ведь у США уже был самый мощный однокамерный жидкостный ракетный двигатель в истории — Rocketdyne F-1. Этот монстр поднимал первую ступень ракеты Saturn V. F-1 доставил людей на поверхность Луны и ни разу не подвел. И у NASA были все чертежи — тысячи килограммов технической документации.

Инженеры рассуждали так: «Мы возьмём чертежи 60-х годов, оцифруем их, загрузим в современные станки с ЧПУ и получим проверенный двигатель», но попытавшись это сделать, они уткнулись в стену. Чего-то не хватало.

Специалисты отправились в музеи, сняли с постаментов несколько сохранившихся экземпляров F-1 и начали разбирать их буквально по винтику. И тут выяснилось, что железо не соответствует чертежам. Более того, разные двигатели не соответствуют даже друг другу. В 1960-х годах точность станков была ниже, автоматизация — зачаточной. Недостаток точности оборудования компенсировался мастерством людей. Каждая деталь дорабатывалась «по месту». (...)

В социологии это называется tacit knowledge — неявное знание, которое невозможно передать через инструкцию. Это опыт, который находится на кончиках пальцев мастера. Люди, которые строили F-1, были лучшими инженерами своего времени. Многое рождалось в спорах прямо у испытательного стенда и не попадало в официальные отчёты: «Зачем писать очевидное? Мы же тут все понимаем, что нужно подкрутить клапан на пол-оборота». Проблема в том, что эти люди ушли на пенсию, умерли и унесли знания с собой.

Потратив время на реверс-инжиниринг, NASA пришло к парадоксальному выводу: восстановить производство F-1 в его первозданном виде невозможно. Нужно было бы заново создавать целые отрасли промышленности, обучать людей забытым техникам, восстанавливать цепочки поставок материалов, которые больше не производятся. Проще спроектировать двигатель заново. Так что технология — это не чертёж в сейфе. Технология — это люди, культура производства и цепочки поставок. Стоит прервать эту цепочку на одно поколение, и знание превращается в археологический артефакт.

Читал, но статья так себе. Не согласен что невозможно восстановить — можно. Но не целесообразно...

[Искандер]

Смешались в кучу кони, люди...

«Реверс-инжиниринг вскрывает "чёрный ящик" прошлого. Реинжиниринг выбрасывает ящик, оставляя только идею». Александр Вилкни

Идея реинжиниринга НК-33 - дешёвый, технологичный, многоразовый, с подтвержденными предыдущим опытом характеристиками, новый двигатель.
Тут неоднократно высказывалась идея, что для России проще всего создать не перенапряжённый двигатель закрытого цикла на керосине. Это как раз о том.

[Кот Бегемот]

дешёвый,

Спорно.

технологичный

Угу. Технологии конца 60-х в век трехмерной печати. Очень технологично.

многоразовый

Без повторного включения. Да и движки на метане все равно удобнее для многоразовости.

[Кот Бегемот]

"Пишут ..."   а сколько лет уже пишут?  И "ждёт.." а сколько лет уже ждёт и сколько ещё будет ждать?

По словам Баранова одна машина собрана стоит в очереди на тест. Еще две в сборке. Кузнечик в 2028 два теста.
С нк-33 будет еще дольше. Т.к мало просто возродить нужно переделать с учетом современных реалий и многоразовости.
Это работа с нуля. То есть лет 8-10. А движок кузнечику нужен через год...

[Ивгениуш]

"Пишут ..."   а сколько лет уже пишут?  И "ждёт.." а сколько лет уже ждёт и сколько ещё будет ждать?

По словам Баранова одна машина собрана стоит в очереди на тест. Еще две в сборке. Кузнечик в 2028 два теста.
С нк-33 будет еще дольше. Т.к мало просто возродить нужно переделать с учетом современных реалий и многоразовости.
Это работа с нуля. То есть лет 8-10. А движок кузнечику нужен через год...

А Вам не кажется, что с рд-0169 рулит первый вариант? С нк-33 всё может быть совсем по-другому. Двигатель уже существует, нужно только восстановить производство. Так что это вопрос денег, а не времени.

[Prokrust]

Любителям "возрождать шедевры прошлого":
Хорошая статья на Хабре - про то,

Это Вы о чём? Явно не об  рд-107/108. Его возрождать не надо, это действующий движок, причем лучший по критерию цена +эффективность. Может об нк-33? Но ещё года не прошло с последнего старты союз-2.1в. так что он ещё не зашёл в категорию шедевров прошлого, пока это шедевр действующий, функционирующий. Может про F-1?

да статья эта чушь

Угу, в НАСА хотели создать новый движок на керосине с очень большой тягой, так сказать можем повторить.
Не смогли и утерлись.

[LRV_75]

Двигатель уже существует, нужно только восстановить производство

С этой точки зрения существуют и Сатурн-5 с Апполоном.
Непонятно, что за проблемы у НАСА по быстрому слетать на Луну вновь

[Кот Бегемот]

нужно только восстановить производство

Это и есть самое сложное. Но и это не все... Тот нк-33, который есть, не подходит. Нужны СУВТ, повторное включение, внедрение современных технологий производства. Все это вместе означает по сути создание нового движка с нуля.
А рд-0177 уже собран и ждет тестов (со слов Баранова).

[ТТоварищ]

Двигатель уже существует, нужно только восстановить производство

С этой точки зрения существуют и Сатурн-5 с Апполоном.
Непонятно, что за проблемы у НАСА по быстрому слетать на Луну вновь

Хоть у вас ироничный вопрос, но отвечу серьёзно.
Проблема была чисто политическая (по крайней мере последние 15 лет).

Сейчас у Маска с Трампом есть возможность осуществить посадку на Луну до конца 2028 года.
(Хотя бы одним человеком хотя бы на несколько секунд -
- даже это будет на порядок ценнее 55 летнего болтания в бочках на орбите)