Аналог Фалкон - прямая и простая реализация

[Искандер]

У раптора 350бар и 2 ТНА и он в 8 раз дешевле БЕ-4? Это анекдот? На кого это рассчитано?

Это серийность. БЕ-4 максимум второй десяток пошёл, а Рапторы выпускают сотнями, суммарно всех типов скоро тысяча будет, т.е. даже так уже миллиард долларов чисто на изготовление ушёл. Если бы он стоил на порядок дороже - у СпейсХ столько денег просто нет.

Не путайте цену и (себе)стоимость.
Бе-4 не может быть дешевым - он огромный и тяжелый, и всё это производится с высоким качеством на современных технологиях. Чем больше - тем дороже. Это плата за очень умеренную напряженность.
Раптор маленький и злой, он в разы легче. Металла меньше - работы меньше.
ЕМНИП если бы Маск его продавал, то минимальная разумная цена за такое совершенство была бы за десятку вечно зеленых.

[Ивгениуш]

Модульность, что ли? Так это древняя идея ещё со времён "пакета Тихонравова

Я же Вам и написал, что это старая идея но по сути впервые реализованная в полной мере.

Модульность впервые реализована на ракетах РТ-2, РТ-15 и РТ-25 еще в 1960х. А применительно к РКН - на ракетах Атлас 5 и Дельта 4.

Это Вы называете модульностью? Возможность цеплять тту до 5 штук на первую ступень? И использование модулей в качестве ускорителей?🙄  А про рт-2 и рт-15 я что то не слыхал они много груза на орбиту доставили? Десятки тонн, сотни тонн доставляли, наверное каждым пуском? Наверное я выпал из реальности... Просветите меня пжлст, верните меня в наш ужасный, но я верю прекраснейший из миров.

[Ивгениуш]

что его пооизаодство остановилось не полсотни

Где Вы видели остановку производства, демонтаж оборудования и т.д.? Всё там было только вопрос встал о приостановке. Я  помню какие восторженные статьи были в СМИ. Обещались, между прочим  на 1000 тс на рд-171МВ вытянуть, потом правда, обещать перестали. Когда добились новых финансовых вливаний. Но ведь и наобещали достаточно. И теперь мы будем свидетелями нудного и долгого долгостроя. Теперь год за годом ракету будут выводить на стартовую площадку и возвращать, ну не год за годом, а каждые полгода или каждые три месяца, и скорее всего вывод на, суборбитальную траекторию макета полезной нагрузки состоится через год или через 2, короче история с Ангарой повторится. Может не класть все яйца в одну корзину,  а заняться рассмотрением альтернативного варианта?

Производство НК-33 остановлено не позже 1976 года (а то и раньше). Соответственно, восстановить его производство через полсотни лет нереально (не верите - спросите у главного конструктора по ЖРД в ОДК-Кузнецов В.П. Данильченко. Я уже спрашивал). РД-171М прекращён производством в 2013 или 2014 году. При этом в производстве находились камеры, почти идентичные - для РД-180,181 и 191, а также ряд агрегатов. Соответственно, возобновление производства ОБНОВЛЁННОГо РД-171МВ было куда проще.
Никто никогда не говорил о "1000 тс для РД-171МВ" (Вы снова что-то путаете).
Никакого долгостроя с Союзом-5 нет и в помине - ракета создаётся в темпе,характерном дя современного мирового ракетостроения. Вы вот вызубрили слово "долгострой", но так и не сказали нам, какие сроки Вы под этим подразумеваете.

Сказочник Вы однако. Ведь в России или где то в другом месте создан рд-190 и его модификации? Как и рд-180. А эти двигатели посложнее и подороже, чем нк-33.1000 тс  было в СМИ, именно в районе 15 или 16 годов. Долгостроя нет? 10 лет разве не долгострой? Да и вообще один пример Ангары уже должен отвратить от использования глушковского рд-170 и его клонов кроме как на ускорителях для сверхтяжа. Но тогда надо было бы просто повторить зенит. Теперь же разработчики будут ныть и клянчить: ну у нас же такая крутая ракета, дайте ещё чуть чуть денег, ещё годик другой... ". Возможно я и неправ, время, покажет ( с, Ангарой оно уже показало). Вот только не понимаю, чего Вы добиваетесь, я скептик, меня убедят только реальные, весомые результаты. Хотите доказать,, что все яйца, тр бишь деньги надо класть в одну корзину, в корзину с надписью "союз-5"?

1) Двигатель РД-190 никогда в железе не существовал, только на бумаге.
2) Двигатели РД-191/181/180 - посложнее, конечно, чем НК-33, но они есть и серийно выпускались на момент принятия решения о восстановлении производствка РД-171М в модификации РД-171МВ. "подороже или подешевле" - сказать нельзя ибо НК-33 не производится в настоящее время (и не будет), поэтому сравнивать не с чем.
3) Современные нормальные сроки создания РКН - это 10...12 лет (см. Нью Гленн, Ариан 6, Н-3, Вулкан). Союз-5 создан за 8 лет. Это не долгострой. Так что Вы прекращщайте бредить этим словом.
4) Я не знаю чего там и в каких бульварных СМИ писали (Вы же ссылку не привели) про 1000 тс для РД-171МВ, но Энергомаш - разработчик и создатель =- нигде и никогда таких цифр не озвучивал.

1) это не существенно
2) сказать можно, т.к. двигатели существовали реально и серийно производились и есть свидетели фантастической, нереальной разницы в цене. Не факт, что не будет производиться, как говорится, не говори гоп....
3) 10 лет чтобы просто воспроизвести уже существовавшее изделие, на которое существовала наверняка и документация и мощности и т.д. вообще, следуя Вашей логике относительно нк-33 воспроизвести даже зенит в России просто невозможно. А если и возможно, то стоить это будет немало и растянется на десятилетия.

[Дмитрий В.]

что его пооизаодство остановилось не полсотни

Где Вы видели остановку производства, демонтаж оборудования и т.д.? Всё там было только вопрос встал о приостановке. Я  помню какие восторженные статьи были в СМИ. Обещались, между прочим  на 1000 тс на рд-171МВ вытянуть, потом правда, обещать перестали. Когда добились новых финансовых вливаний. Но ведь и наобещали достаточно. И теперь мы будем свидетелями нудного и долгого долгостроя. Теперь год за годом ракету будут выводить на стартовую площадку и возвращать, ну не год за годом, а каждые полгода или каждые три месяца, и скорее всего вывод на, суборбитальную траекторию макета полезной нагрузки состоится через год или через 2, короче история с Ангарой повторится. Может не класть все яйца в одну корзину,  а заняться рассмотрением альтернативного варианта?

Производство НК-33 остановлено не позже 1976 года (а то и раньше). Соответственно, восстановить его производство через полсотни лет нереально (не верите - спросите у главного конструктора по ЖРД в ОДК-Кузнецов В.П. Данильченко. Я уже спрашивал). РД-171М прекращён производством в 2013 или 2014 году. При этом в производстве находились камеры, почти идентичные - для РД-180,181 и 191, а также ряд агрегатов. Соответственно, возобновление производства ОБНОВЛЁННОГо РД-171МВ было куда проще.
Никто никогда не говорил о "1000 тс для РД-171МВ" (Вы снова что-то путаете).
Никакого долгостроя с Союзом-5 нет и в помине - ракета создаётся в темпе,характерном дя современного мирового ракетостроения. Вы вот вызубрили слово "долгострой", но так и не сказали нам, какие сроки Вы под этим подразумеваете.

Сказочник Вы однако. Ведь в России или где то в другом месте создан рд-190 и его модификации? Как и рд-180. А эти двигатели посложнее и подороже, чем нк-33.1000 тс  было в СМИ, именно в районе 15 или 16 годов. Долгостроя нет? 10 лет разве не долгострой? Да и вообще один пример Ангары уже должен отвратить от использования глушковского рд-170 и его клонов кроме как на ускорителях для сверхтяжа. Но тогда надо было бы просто повторить зенит. Теперь же разработчики будут ныть и клянчить: ну у нас же такая крутая ракета, дайте ещё чуть чуть денег, ещё годик другой... ". Возможно я и неправ, время, покажет ( с, Ангарой оно уже показало). Вот только не понимаю, чего Вы добиваетесь, я скептик, меня убедят только реальные, весомые результаты. Хотите доказать,, что все яйца, тр бишь деньги надо класть в одну корзину, в корзину с надписью "союз-5"?

1) Двигатель РД-190 никогда в железе не существовал, только на бумаге.
2) Двигатели РД-191/181/180 - посложнее, конечно, чем НК-33, но они есть и серийно выпускались на момент принятия решения о восстановлении производствка РД-171М в модификации РД-171МВ. "подороже или подешевле" - сказать нельзя ибо НК-33 не производится в настоящее время (и не будет), поэтому сравнивать не с чем.
3) Современные нормальные сроки создания РКН - это 10...12 лет (см. Нью Гленн, Ариан 6, Н-3, Вулкан). Союз-5 создан за 8 лет. Это не долгострой. Так что Вы прекращщайте бредить этим словом.
4) Я не знаю чего там и в каких бульварных СМИ писали (Вы же ссылку не привели) про 1000 тс для РД-171МВ, но Энергомаш - разработчик и создатель =- нигде и никогда таких цифр не озвучивал.

1) это не существенно
2) сказать можно, т.к. двигатели существовали реально и серийно производились и есть свидетели фантастической, нереальной разницы в цене. Не факт, что не будет производиться, как говорится, не говори гоп....
3) 10 лет чтобы просто воспроизвести уже существовавшее изделие, на которое существовала наверняка и документация и мощности и т.д. вообще, следуя Вашей логике относительно нк-33 воспроизвести даже зенит в России просто невозможно. А если и возможно, то стоить это будет немало и растянется на десятилетия.

Так Зенит и не воспроизводили, а сделали новую ракету. Все как я и говорил. Так-то и ЖРД Новый можно сделать с параметрами как у НК-33, только это будет уже не НК-33

[Кот Бегемот]

Это серийность. БЕ-4 максимум второй десяток пошёл, а Рапторы выпускают сотнями

Ну так я об этом и говорю. Серийность решает.

Рапторы выпускают сотнями

Ну так и рд-107 выпускают сотнями. Поэтому он и дешев.

[Кот Бегемот]

Каким образом известна его объективная цена при производстве?

Есть расчеты на примерную стоимость при возобновлении производства. Несколько источников я приводил в этой теме.
Достоверных данных нет т.к двигатель не производится с 70.

[Ивгениуш]

Новый можно сделать с параметрами как у НК-33, только это

Да, это, возможно, будет лучше, чем прежний нк-33, а главное дешевле. В ОДК что бы кто ни говорил, скорее всего время не теряли, и как минимум сохранили потенциал.Думаю 1 млн. & за один нк-33 вполне реально, правда не сразу, но даже если дороже, всё равно дешевле и лучше, чем корячиться над перенапряжёнными движками, которые можно производить по сути только штучно и за большие деньги.

[Ивгениуш]

Так Зенит и не воспроизводили, а сделали новую ракету. Все как я и говорил. Так-то и ЖРД Новый можно

Если бы речь шла о воспроизведении, можно было бы потребовать меньший срок, например 5-6 лет. Теперь же есть все шансы в очередной раз стать свидетелями очередного долгостроя. И всё будет, похоже, развиваться как с Ангарой. Один старт в 3-5 лет, и каждый раз с макетом полезной нагрузки.

[Кот Бегемот]

но даже если дороже, всё равно дешевле и лучше, чем корячиться над перенапряжёнными движками, которые можно производить по сути только штучно и за большие деньги.

Для рд-191\191М создается вполне серийное производство в 40-50шт в год...

[Дмитрий В.]

Так Зенит и не воспроизводили, а сделали новую ракету. Все как я и говорил. Так-то и ЖРД Новый можно

Если бы речь шла о воспроизведении, можно было бы потребовать меньший срок, например 5-6 лет. Теперь же есть все шансы в очередной раз стать свидетелями очередного долгостроя. И всё будет, похоже, развиваться как с Ангарой. Один старт в 3-5 лет, и каждый раз с макетом полезной нагрузки.

Основные затраты времени и деньгам, что на "воспроизведение", что на создание заново - это экспериментальная отработка и технлогическая подготовка производства. А коль так, то зачем воспроизводить устаревшее изделие (в данном случае, "Зенит"), для которого к тому же надо и "воспроизводить" РД-120 и РД-8 (который вообще в не в России разрабатывался создавался и производился). И, да, от того, что если бы вдруг воспроизвели Зенит, ситуация с частотой пусков ни на йоту не поменялась бы, поскольку она зависит не от типа ракеты.

[Кот Бегемот]

Один старт в 3-5 лет, и каждый раз с макетом полезной нагрузки.

Три старта до 2028, потом НЯП то ли не менее трех, то ли не менее пяти в год. Но это нижняя граница может быть и больше...

[Дмитрий В.]

Новый можно сделать с параметрами как у НК-33, только это

Да, это, возможно, будет лучше, чем прежний нк-33, а главное дешевле. В ОДК что бы кто ни говорил, скорее всего время не теряли, и как минимум сохранили потенциал.Думаю 1 млн. & за один нк-33 вполне реально, правда не сразу, но даже если дороже, всё равно дешевле и лучше, чем корячиться над перенапряжёнными движками, которые можно производить по сути только штучно и за большие деньги.

Я с ОДК общаюсь каждую неделю, поэтому и говорю, воспроизведение НК-33 "один-в-один" невозможно, а на его аналог  на современных технологиях нет заказа. И, разумеется, нет никаких фактов, что "новодел" бл бы дешевле РД-191.

[Ивгениуш]

Новый можно сделать с параметрами как у НК-33, только это

Да, это, возможно, будет лучше, чем прежний нк-33, а главное дешевле. В ОДК что бы кто ни говорил, скорее всего время не теряли, и как минимум сохранили потенциал.Думаю 1 млн. & за один нк-33 вполне реально, правда не сразу, но даже если дороже, всё равно дешевле и лучше, чем корячиться над перенапряжёнными движками, которые можно производить по сути только штучно и за большие деньги.

Я с ОДК общаюсь каждую неделю, поэтому и говорю, воспроизведение НК-33 "один-в-один" невозможно, а на его аналог  на современных технологиях нет заказа. И, разумеется, нет никаких фактов, что "новодел" бл бы дешевле РД-191.

Мда? Ну сообщите координаты ОДК, мы тоже пообщаемся...Или Вы избранный? Только с Вами ОДК может общаться?

[Ивгениуш]

Один старт в 3-5 лет, и каждый раз с макетом полезной нагрузки.

Три старта до 2028, потом НЯП то ли не менее трех, то ли не менее пяти в год. Но это нижняя граница может быть и больше...

Интересно а для Ангары такие же были обещания? Ну как минимум там было покруче, и А3, и А7.. Ведь основа, двигатель, по сути та же, рд-191 четвертинка от рд 171, это я читал неоднократно. А три старта это с макетами? А следующий лет через 5, году этак  в 203... неизвестно каком? 🙄

[Ивгениуш]

технлогическая подготовка производства. А коль так, то зачем воспроизводить устаревшее изделие (в данном случае,

Устаревшее изделие? Почему же ни при Глушко ни при американах ничего такого нового никто не придумал? Или мы все в России о двух головах? Пришло время вторую голову подключать? В СССР , в который целиком входила и Россия ничего такого этакого нового придумать не смогли, а мы вот смогли? Может у нас новая эпоха наступает? Время шапками запасаться?

[Дмитрий В.]

Новый можно сделать с параметрами как у НК-33, только это

Да, это, возможно, будет лучше, чем прежний нк-33, а главное дешевле. В ОДК что бы кто ни говорил, скорее всего время не теряли, и как минимум сохранили потенциал.Думаю 1 млн. & за один нк-33 вполне реально, правда не сразу, но даже если дороже, всё равно дешевле и лучше, чем корячиться над перенапряжёнными движками, которые можно производить по сути только штучно и за большие деньги.

Я с ОДК общаюсь каждую неделю, поэтому и говорю, воспроизведение НК-33 "один-в-один" невозможно, а на его аналог  на современных технологиях нет заказа. И, разумеется, нет никаких фактов, что "новодел" бл бы дешевле РД-191.

Мда? Ну сообщите координаты ОДК, мы тоже пообщаемся...Или Вы избранный? Только с Вами ОДК может общаться?

Со мной ПАО "ОДК-Кузнецов" общается, поскольку оно связано договорными отношениями с организацией, где я работаю. Вы можете задавать свои вопросы по общедоступным контактным данным (они есть на сайте ОДК).

[Трилобит]

технлогическая подготовка производства. А коль так, то зачем воспроизводить устаревшее изделие (в данном случае,

Устаревшее изделие? Почему же ни при Глушко ни при американах ничего такого нового никто не придумал? Или мы все в России о двух головах? Пришло время вторую голову подключать? В СССР , в который целиком входила и Россия ничего такого этакого нового придумать не смогли, а мы вот смогли? Может у нас новая эпоха наступает? Время шапками запасаться?

Новая эпоха уже давно наступила. Со времен разработки Зенита технический прогресс шагнул солидно.

[Ивгениуш]

технлогическая подготовка производства. А коль так, то зачем воспроизводить устаревшее изделие (в данном случае,

Устаревшее изделие? Почему же ни при Глушко ни при американах ничего такого нового никто не придумал? Или мы все в России о двух головах? Пришло время вторую голову подключать? В СССР , в который целиком входила и Россия ничего такого этакого нового придумать не смогли, а мы вот смогли? Может у нас новая эпоха наступает? Время шапками запасаться?

Новая эпоха уже давно наступила. Со времен разработки Зенита технический прогресс шагнул солидно.

Что то как-то не ощущается. 🤨

[Трилобит]

технлогическая подготовка производства. А коль так, то зачем воспроизводить устаревшее изделие (в данном случае,

Устаревшее изделие? Почему же ни при Глушко ни при американах ничего такого нового никто не придумал? Или мы все в России о двух головах? Пришло время вторую голову подключать? В СССР , в который целиком входила и Россия ничего такого этакого нового придумать не смогли, а мы вот смогли? Может у нас новая эпоха наступает? Время шапками запасаться?

Новая эпоха уже давно наступила. Со времен разработки Зенита технический прогресс шагнул солидно.

Что то как-то не ощущается. 🤨

Не ощущаете разницу между ЭВМ размером со шкаф и ноутбуком или между CAD софтом и чертежной доской?
Разницу в материалах и сплавах даже на бытовом уровне видно, сейчас из титана и композитов ширпотреб вроде велосипедов делают.
Различные мелкие компоненты вроде электродвигателей, гидравлических насосов тоже улучшились.

Повторю метафору применённую выше - смысл повторять сейчас копейку (которая для свое времени была отличным автомобилем), если сейчас можно сделать современный автомобиль совместимый с той же дорожной инфраструктурой.

[Ивгениуш]

технлогическая подготовка производства. А коль так, то зачем воспроизводить устаревшее изделие (в данном случае,

Устаревшее изделие? Почему же ни при Глушко ни при американах ничего такого нового никто не придумал? Или мы все в России о двух головах? Пришло время вторую голову подключать? В СССР , в который целиком входила и Россия ничего такого этакого нового придумать не смогли, а мы вот смогли? Может у нас новая эпоха наступает? Время шапками запасаться?

Новая эпоха уже давно наступила. Со времен разработки Зенита технический прогресс шагнул солидно.

Что то как-то не ощущается. 🤨

Не ощущаете разницу между ЭВМ размером со шкаф и ноутбуком или между CAD софтом и чертежной доской?
Разницу в материалах и сплавах даже на бытовом уровне видно, сейчас из титана и композитов ширпотреб вроде велосипедов делают.
Различные мелкие компоненты вроде электродвигателей, гидравлических насосов тоже улучшились.

Повторю метафору применённую выше - смысл повторять сейчас копейку (которая для свое времени была отличным автомобилем), если сейчас можно сделать современный автомобиль совместимый с той же дорожной инфраструктурой.

Свежо предание, но верится с трудом. Сказочник Вы, я вижу, как и Дмитрий В.