Воссоздание РН СТК "Энергия" в том или ином виде. Реальность и перспективы

[Ивгениуш]

А как со своей электроникой было в те годы в Китае? А как сейчас

Китай не находился в состоянии войны с островной империей, во всяком случае после ВМВ. Её функционеры, возможно до сих пор смотрят на китай как на немного зарвавшуюся полуколонию.

[Ивгениуш]

"Передовые страны" к этому пришли в 70х, когда Шаттл задумывался как полностью многоразовый двухступ. Это обычная экономия на спичках

Эта идея далеко не всем нравилась в СССР, достаточно вспомнить отношение к этому проекту Мишина. Его слова: давайте не будем повторять ошибки американцев. Но повторили, а зачем?

[Мошкит]

Может лучше было бы иметь Н-11?

Тоже было бы неплохо. На момент закрытия Н-1 надо было сохранять Н-1 и доводить её до конца, сделать Н-11 и Н-111.
На момент закрытия Энергии надо было сохранять Энергию.

Но сейчас кстати речь не идёт о полном воссоздании Энергии, если можно было бы использовать старую площадку было бы здорово. Поэтому тот же диаметр 7.7 метров, нужно что-то наподобие New Glenn, т.е. метан на многоразовой первой ступени , вторая ступень на первое время одноразовая, и тоже метан. Водород был бы потом со временем. Опционально прикручивание боковых ускорителей, которые у нас уже имеются, те же Союз-5 или Амур-СПГ в будущем. Только этот момент с навешиванием ББ от 2ух до 8, и диаметр ЦБ даёт сходство с Энергией. И соответственно Энергии получаем то же возможное семейство носителей на её основе, где максимальный вариант довольно таки внушительный с 8ью ББ и водородом на 3ьей ступени, это заявка на 150-200 тонн в одноразовом исполнении.
Но скорее всего самый ходовой вариант должен быть в виде одного многоразового ЦБ 7.7 м со второй одноразовой ступенью на метане, что даст около 45-50 тонн на НОО.

[Ну-и-ну]

Нет, на 1980 г мы отставали в микроэлектронике и электронике вообще на 3-5 лет. Потом отставание усилилось

Вы осторожнее, тут молодёжь читает, лайки ставит. Отставание было 7-12 лет. 7 - если сравнивать "с западным аналогом" уникальный цельнотянутый образец, а 12 - доведённое до надёжности массовое изделие. Отставание пытались сокращать. Ценой изрядных усилий. Но оно никуда не девалось, с середины 60-х до конца 80-х как было, так и осталось.

PS: С некоторыми точками зрения на "а как и почему оно было с советской микроэлектроникой" и "а можно ли было сделать что-то другое" можно ознакомиться тут https://forums.balancer.ru/tech/forum/2023/03/t116045--ec-evm-i-dvk-reshenie-o-klonirovanii-ibm-i-pdp-prichiny-i-po.html - там разные точки зрения изложены, но вот "гипотезу про отставание в 3-5 лет" там ЕМНИП никто не высказал, полагаю всилу очевидного несоответствия наблюдаемым фактам.

[МБР]

Ещё раз: "Энергию" с "Бураном" никто не умертвил. Она умерла сама, по причине "кривизны" самой концепции.

Буран оставим за скобками.
В чем кривизна концепции собственно Энергии?

[МБР]

А если выяснится, что, сформулировав концепцию, вдруг поняли, что денег на её реализацию действительно не хватает? У кого их отбирать будем?

А вы вот сначала сформулируйте хорошую концепцию. А то сразу "дэньги, дэньги давай!" 
Сейчас не хватает, а завтра лишние - у нас всегда так. Поэтому я и предлагал начинать разработку правильного сверхтяжа уже сейчас, дабы иметь эскизный проект на случай появления в бюджете денег. А то уплывут на какой-нибудь авианосец очередной.

[МБР]

Нет, на 1980 г мы отставали в микроэлектронике и электронике вообще на 3-5 лет. 

Да? Чем это подтверждается?

Цифры в 3-5 лет не мной придуманы. Это усредненная общепринятая оценка, в т.ч. и зарубежными исследователями. И это не только и не столько нанометры в микросхемах, это в общем, включая и науку.

Конкуренция бывает не только экономическая, но и технологическая, а также военная. Так вот, по всем этим параметрам советский блок явно проигрывал и это было очевидно всем за пределами СССР.

уж в военной сфере точно не проигрывал, иначе во всем мире не копировали бы наши образцы.

Потому Китай ещё при Мао качнулся в сторону Америки.

Всем известно, что Мао не поладил с Хрущевым, поэтому и "качнулся". Что не помешало китайцам продолжать копировать нашу хорошую военную технику. 

А у наших был только плёночный фотоаппарат. А ведь это 1988 г. уже. 

У нас еще в 1970-е в магазинах "Электроника" в свободной продаже были переносные видеомагнитофоны и камеры к ним. Сам лично видел, еще школьником.
Вот, почитайте:
Электроника-видео ВМП-1
https://vidachestvo.ru/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE_%D0%92%D0%9C%D0%9F-1
Вероятно, адмиралы флота не догадались поставить на дорогущий корабль копеечную систему видеонаблюдения. Да что там говорить, у нас в части туалетной бумаги тогда не было   (Однако, был свой телецентр.))

Что касается микрокалькуляторов, то у меня в 1988 был уже программируемый, МК-61, кажись.

Надо бы подвязывать с офтопиком в энергиевской теме. Я -- всё!

[МБР]

Вы осторожнее, тут молодёжь читает, лайки ставит. Отставание было 7-12 лет. 7 - если сравнивать "с западным аналогом" уникальный цельнотянутый образец, а 12...............

Молодежь должна знать правду!
Вы отставание по каким параметрам считаете? То, что копирнули IBM и PDP, я и так знаю, и причина известна - на эти системы была куча софта (особенно универсальные ОС) и наши решили пойти по пути наименьшего сопротивления. О правильности такого решения спорят до сих пор, так как у нас были собственные микропроцессорные архитектуры, причем несколько. Про Эльбрус все слышали, надеюсь. И, наверное, некоторые знают, что команда разработчиков общей численностью в примерно 90 человек свалили в Штаты, по приглашению от Интел, кажись. Архитектура Эльбрус не только не отставала, но в некоторой степени даже опережала архитектуру 86 от Интел. Впрочем, Интел стянула у нас и кое-что для своего Пентиума. Молодёжи на прочтение:
Как учёный СССР создал Intel Pentium
 https://overclockers.ru/blog/remont_accumulyatora_noutbuka/show/95881/kak-uchenyj-sssr-sozdal-intel-pentium-i-dal-zhizn-vsem-posledujuschim-pokoleniyam-processorov-intel

На Эльбрусах (разных), кстати, работают наши системы ПВО, СПРН, СЯС и прочие. Разумеется, там свои ОС реального времени. Кто-то скажет, что они плохо работают? С-400 хуже Патриота? 

Далее. Некоторые любят измерять отставание в нанометрах. Но, следуя такой логике, микроэлектроника США просто в пух и прах проигрывает микроэлектронике Тайваня, а все вместе проигрывают маленькой голландской конторке ASML, которая уф-степперы выпускает, а без них никуда. Реально  же - лидирует США.
Поэтому 3-5 лет советского отставания в пик могущества СССР - цифры, которые подтверждаются серьезными аналитиками, в т.ч. и зарубежными. И это после 10 лет послевоенной разрухи. Неплохо.

К сожалению, с приходом капитализма всё сильно поплохело. Собственную безопасность променяли на 20 сортов соевой колбасы и китайские иномарки. А отставание в электронике уже не преодолеть.

Всё, больше не по теме здесь отмечаться не буду! Флуду - нет!

[Seerndv]

Вы осторожнее, тут молодёжь читает, лайки ставит. Отставание было 7-12 лет. 7 - если сравнивать "с западным аналогом" уникальный цельнотянутый образец, а 12 - доведённое до надёжности массовое изделие. Отставание пытались сокращать. Ценой изрядных усилий. Но оно никуда не девалось, с середины 60-х до конца 80-х как было, так и осталось.

- подтвердите примерами.

[Seerndv]

Не знаю, на каких процессорах считались ядерные заряды, но я всю жизнь считал на бумажке. Микрокалькуляторы у нас в школе появились в 1990 г. Или в 1991 г. Школьные конечно, нам их раздавали на уроках алгебры, а после уроков нам их полагалось сдавать. Свой собственный микрокалькулятор мне купила мама в 1993 г., а за компьютер я впервые сел в 1996 г., уже учась в университете. Микрокалькуляторы, блин!!! При том, что в школах у нас были классы по информатике, но они всегда были закрыты, нас туда не пускали.

- вы жили в каком-то депрессивном районе. Микрокалькулятором уже пользовался в 1982 году на втором курсе, личным.

[Bell]

Даже если бы СССР сохранился, "Энергию" ждала бы судьба "Ангары". В том смысле, что ракета вроде как есть, а возить на ней нечего.

Луна и Марс. Вполне серьезно. Модули ОС, тяжелые орбитальные платформы, в основном военные и всякое такое.

"Ангара", кстати, тоже задумывалась многоразовой. Ну и где этот "Байкал", не к ночи будь помянут?

Ну ты блин даешь! Байкал появился существенно позже. Изначальная Ангара-97, которая Ангара-5 (просто, без индексов) была сугубо одноразовой и типа переходной к основному варианту - 5И с водородной полиблочной второй ступенью.
Вот чуть более поздняя таблица, похоже, что из НК:

[Santey]

Вы осторожнее, тут молодёжь читает, лайки ставит. Отставание было 7-12 лет. 7 - если сравнивать "с западным аналогом" уникальный цельнотянутый образец, а 12 - доведённое до надёжности массовое изделие. Отставание пытались сокращать. Ценой изрядных усилий. Но оно никуда не девалось, с середины 60-х до конца 80-х как было, так и осталось.

- подтвердите примерами.

Согласен с оценкой отставания в 3-5 лет.
Например, процессор 1801ВМ2 появился в 1982, по общему уровню быстродействия он был на уровне 8086 образца 1978г. А то и круче: гугловый ИИ считает, что по MIPS ВМ2 превосходил 8086 в разы. Благодаря гораздо более продвинутой системе команд и значительно меньшему кол-ву тактов, затрачиваемых на умножение (34–40 тактов против 118-133 тактов у 8088/8086), а в случае с делением разница была еще больше.

Далее, в 1985 появился 1801ВМ3, который по общему уровню был где то между 80186 и 80286, с поддержкой конвейера, MMU, виртуальной памяти.

А в 1988/89 появился 32-разрядный К1839 уровня 80386. Благодаря гораздо более навороченной системе команд, его быстродействие на математических задачах было заметно выше, чем у 386 на той же частоте.
При этом американский прямой аналог К1839 под названием MicroVAX 78032 появился в 1985г.
Опять все то же отставание в 3-5 лет.
Но в 78032 из системы команд VAX-11 аппаратно было реализовано менее половины (остальные эмулировались), в то время как в К1839 все они были реализованы аппаратно. Благодаря чему К1839 на сложной математике или работой с упакованными данными был быстрее в разы.

При этом все перечисленные советские процессоры не являлись некими цельнотянутыми кальками, схемотехника была оригинальной, собственной разработки (с использованием системы команд PDP-11 и Vax).

Можно еще взять пример с Электроникой МК85, который появился на 3 года позже своего японского прототипа Casio FX-700. Имея на борту оригинальную и гораздо более продвинутую начинку (16-разрядный проц против 4-разрядного), поддержку графического режима, чего не было в японском прототипе.

Так что отставание, конечно, было, но не настолько большое, как принято считать.
По топологическим нормам: 1-2мкм на Западе, в то время как в СССР 2-3мкм.
При этом литографическое оброрудование производилось по полному циклу.
Нам бы сейчас такое "отставание навсегда"

[Дем]

А как со своей электроникой было в те годы в Китае? А как сейчас?

Сейчас там капитализм.

Очевидно что при сохранении СССР, наша электронная промышленность находилась бы сейчас как минимум в гораздо лучшем положении чем у РФ

Нет, ибо кадры решают всё. А остались только "можно, а зачем?"

к тому же соцлагерь мог увеличиваться за счёт новых стран.

По-факту - только сокращался. Из-за той самой неконкурентоспособности продукции, которую брали только даром. 

А как же модули РОС?

модулИ? 
Те ракеты что остались конечно достреляют, но и всё.

[Дем]

В чем кривизна концепции собственно Энергии?

Концепция хорошая, но не по деньгам. Оно примерно как покупка феррари простым работником.

так как у нас были собственные микропроцессорные архитектуры, причем несколько. Про Эльбрус все слышали, надеюсь.

Эльбрус - да, с опережением. Но не угадали тренд. 

Луна и Марс. Вполне серьезно. Модули ОС, тяжелые орбитальные платформы, в основном военные и всякое такое.

А окупаемость где?

[Дем]

Например, процессор 1801ВМ2 появился в 1982, по общему уровню быстродействия он был на уровне 8086 образца 1978г. А то и круче

Но был клоном PDP-11 от 1970го.
Машинка хорошая, но 16 бит, что поставило на ней крест.

А в 1988/89 появился 32-разрядный К1839

Но появился VAX на западе в 1976, 10+ лет. А в конце 80х он уже умер.

Это как раз то, о чём я писал - или дожидаешься успешности продукта и отстаёшь на 10-15 лет - или хапаешь для копирования на интуиции, отстаёшь на 5-10 лет.... но потом с вероятностью минимум 10:1 осознаёшь что скопировал треш

[Demir_Binici]

Согласен с оценкой отставания в 3-5 лет.

Уровень отставания зависел от года. Скажем к началу 70-х он возможно был ближе к трём годам, а к концу 80-х может уже ближе к 15 годам. Да и само отставание было неравномерным. Где-то больше, где-то меньше. Электроника это не только микропроцессоры, но и обычные транзисторы и суперкомпьютеры. И ещё софт, включая компиляторы и операционные системы, которые в СССР в основном были просто ворованными.

Например, процессор 1801ВМ2 появился в 1982, по общему уровню быстродействия он был на уровне 8088 образца 1979г. А то и круче: гугловый ИИ считает, что по MIPS ВМ2 превосходил 8088 в разы. Благодаря гораздо более продвинутой системе команд и значительно меньшему кол-ву тактов, затрачиваемых на умножение (34–40 тактов против 118-133 тактов у 8088/8086), а в случае с делением разница была еще больше.

Далее, в 1985 появился 1801ВМ3, который уже был сопоставим с первыми 80286 как по быстродействию, так и по концепции архитектуры (конвейер, MMU с поддержкой виртуальной памяти, аппаратная многозадачность).

Ох уж эти любители 1801ВМ2 и пр. Что с него радости? Да, оригинальная разработка на основе системы команд PDP-11, которая отнюдь не являлась открытой для свободного использования. Да можно было сделать компьютер, поставить на него ворованную RT-11 или RSX и назвать его персональным. Только надо вспомнить "успехи" самих Digital Equipment Corporation на этом рынке и известное высказывание Кена Ольсена про перспективы этого рынка.

Спойлер

There is no reason for any individual to have a computer in his home

[свернуть]

Концепция, пусть и ворованная, была хороша. Но не то своровали. Надо было воровать x86 или ещё чего другое. Его впрочем, тоже воровали, но уже 80286 своровать просто не смогли, не говоря уже про 80386.

А в 1988/89 появился 32-разрядный К1839 уровня 80386. Благодаря гораздо более навороченной системе команд, его быстродействие на математических задачах было заметно выше, чем у 386 на той же частоте.
При этом американский прямой аналог К1839 под названием MicroVAX 78032 появился в 1985г.

И насколько успешными были продажи MicroVAX у себя на родине? Большие VAX весьма и весьма успешны в своё время. Их в СССР тоже копировали. К примеру:
VAX-11/730
Announcement Date: April 1982.
First Deliveries: May 1982.
Производство СМ-1700 началось в 1987 году. Получается 5 лет. Для СМ-1705 и VAX-11/785 тоже примерно 5.

Вот вы сравниваете советские процессоры с архитектурами PDP-11/VAX с моделями компьютеров Digital. Причём для первых указываете год появления процессора, а для второго год появления готового изделия. На этом вашем К1839 сделали Электроника-32 и к 1990 году начали её опытное производство. Ну 5 лет, да. Только MicroVAX, хоть и плохо, но продавались, а Электроника-32 в серию не пошла. Нафиг не нужна оказалась.

Ни для DEC Professional (персоналки с архитектурой PDP-11), ни для MicroVAX не появилось в достаточном объёме софта, который был бы востребован на персональных компьютерах или рабочих станциях. Если бы не Кен Ольсен, то пригодились бы и 1801ВМ2/3 и К1839. Могли бы воровать софт и использовать. А так воровать оказалось нечего. В позднем СССР все, от бухгалтеров до инженеров, пытались заполучить IBM PC совместимый компьютер, а клоны как PDP-11, так и MicroVAX, пусть даже и хорошие, нафиг никому не нужны были. Что с ними делать? Можно поставить туда ворованную ОС, написать какую-то свою программу и на ворованном компиляторе её скомпилировать. Быстродействие на математических задачах хорошее, ага. И как его применить?

Выбрать лучший советский процессор и сравнивать его с весьма специфическим и далеко не самым удачным западным процессором так себе. Когда появился этот ваш К1839 помимо x86 и VAX много чего было. В 1984 году появились Motorola 68020, MIPS R2000, 65816 (Apple IIgs, Super Nintendo). Насколько они превосходили по быстродействию MicroVAX 78032? Каковы были успехи DEC на рынке рабочих станций? На рынке персональных компьютеров нулевые. Здесь не многим лучше. Инженеры, дизайнеры и прочие выбирали Pepsi Silicon Graphics и Sun Microsystems. Но и про IBM PC с аналогами не забывали.
А если уж совсем про экзотику говорить, т.е. процессоры не нашедшие массового применения, как этот ваш К1839, то отчего его не сравнить, например, с Intel i960? Как там с вашим быстродействием на математических задачах? Чего вдруг К1839 с 80386 сравнивать?

Советские клоны DEC отставали от оригиналов на ~5 лет. А сам DEC насколько отставал от Silicon Graphics и Sun Microsystems?

Первые советские IBM PC совместимые появились в 1985-1986 годах. Когда начали появляться в заметных количествах? Продажи модели IBM 5150 начались в 1981 году. В 1986 году уже начались продажи Compaq Deskpro 386, с которым вы мертворождённую Электроника-32 пытаетесь сравнить. Сделать "аналог" MıcroVAX смогли. Сделать аналог 80386 или Compaq Deskpro 386 уже и не могли, хотя вроде и пытались. Даже 80286 не смогли скопировать. Там ведь ещё и математический сопроцессоры были, если кто не в курсе 80387 и 80287 соответственно. Делать аналоги Motorola 68020 или MIPS R2000 даже и не пытались.

[Bell]

Луна и Марс. Вполне серьезно. Модули ОС, тяжелые орбитальные платформы, в основном военные и всякое такое.

А окупаемость где?

Причем здесь окупаемость? Я говорил про СССР и фактические планы на Энергию/Энергию-2/Вулкан.

[Ну-и-ну]

Господа, мне совершенно неинтересно писать простыни в стол, а оффтопик тут трут. Если перенесёте обсуждение истории советской электроники в ЧД или в "Науку и Технику", то пожалуйста.

PS: Сказка про то, как Пентковский "разрабатывал Пентиум" - это именно сказка, неправда т.е.. Он разрабатывал векторное расширение (SSE ЕМНИП) для Pentium II и потом был одним из ведущих разработчиков Pentium III. Первый Pentium - совсем другой архитектурно. Так что ссылку эту не надо читать, она мусор.

[Demir_Binici]

Но появился VAX на западе в 1976, 10+ лет. А в конце 80х он уже умер.

Не то чтобы умер. Большие VAX вполне себе были востребованы. Но речь о специфической нише MicroVAX, аналог которому сделали в СССР. В 70-х с копированием IBM 360/370, PDP-8/PDP-11 прокатило. С копированием VAX ещё как-то прокатило тоже. Попользовались ворованным софтом, да. А для MicroVAX и воровать нечего оказалось. Поставили не на ту лошадь. А несколько архитектур копировать силёнок не хватило. Или ума. IBM PC пытались копировать, но уже с 80286 не смогли. Пытались даже покупать готовые процессоры и делать клоны Apple II. Выпускали даже мелкосерийно. Выходило, как обычно в СССР, дорого и говёно.
Когда разрешили покупать оригиналы и южноазиатские клоны, так сразу все советские ЭВМ оказались никому не нужны. И с остальной советской электроникой так. Так это работает и по другому это работать не может. Сейчас это зовут "импортозамещением" и призывают "возродить". Получается ... как в СССР. Если, конечно, просто не переклеивают шильдик. Конец немного предсказуем.

[Ну-и-ну]

и делать клоны Apple II. Выпускали даже мелкосерийно. Выходило, как обычно в СССР, дорого и говёно.

Агат не являлся клоном Apple ][, это была "разработка по мотивам". К 1990-1991 надёжность довели и доступность, кстати, тоже. Большие десятки тысяч в год, какая уж тут "мелкая серия". Но актуальность к этому времени уже ушла.

PS: Всё, ухожу.