Воссоздание РН СТК "Энергия" в том или ином виде. Реальность и перспективы

[Дем]

Разумеется, Маск выбрал сварку с перемешиванием потому у ней есть преимущества перед обычной сваркой АЛЮМИНИЕВЫХ СПЛАВОВ. И к переходу на нержавейку и простую сварку этот факт никакого отношения не имеет.

Да. Но потом отказался от неё в пользу простой сварки железа. 

[Трилобит]

То есть еще в 90х годах могло быть практически реализовано то, к чему "передовые страны" пришли только спустя 20 лет.

"Передовые страны" к этому пришли в 70х, когда Шаттл задумывался как полностью многоразовый двухступ. Это обычная экономия на спичках Конгресса привела к костыльному планеру с ТТУ и сбрасываемым баком.
А в 90х уже работали над одноступами Venture Star и Delta Clipper, которые реально могли доделать, но упорства не хватило.

[Дем]

Энергия была вполне себе живорожденной и перспективной. А то, что ее умертвили вместе с СССР -- совсем другая история.

Никому не нужна ракета если нет денег на создание ПН для неё. СССР умирал достаточно долго чтобы это все успели понять.

Можно еще с сотенку "мертворожденных" советских проектов припомнить: отечественные процессоры и компьютеры, станки с ЧПУ, автоматизированные линии производства с отечественными же роботами

Эти процессоры и следовательно всё произведённое с ними отставали от западных на десяток лет - и следовательно было неконкурентоспособно.

Прорабатывали ли вообще тогда реактивную посадку как у Ф9?

Нет - движки неперезапускаемые.

[Bell]

То есть еще в 90х годах могло быть практически реализовано то, к чему "передовые страны" пришли только спустя 20 лет.

"Передовые страны" к этому пришли в 70х, когда Шаттл задумывался как полностью многоразовый двухступ. Это обычная экономия на спичках Конгресса привела к костыльному планеру с ТТУ и сбрасываемым баком.
А в 90х уже работали над одноступами Venture Star и Delta Clipper, которые реально могли доделать, но упорства не хватило.

Я имел в виду практическую реализацию, а не красивые концепты многоразовых шаттлов в книжках 60х годов. А с одноступами там было не очень, до сих пор никак.

[МБР]

Эти процессоры и следовательно всё произведённое с ними отставали от западных на десяток лет - и следовательно было неконкурентоспособно.

Нет, на 1980 г мы отставали в микроэлектронике и электронике вообще на 3-5 лет. Потом отставание усилилось, а сейчас оно составляет уже  лет 20.
Про конкуренцию. Вы как себе ее представляете? Конкуренция актуальна на одном рынке, а тогда рынки были разделены. Был рынок соцлагеря и рынок каплагеря. На рынке соцлагеря наши товары были очень даже конкурентноспособны. У наших граждан была отечественная электроника, за редким исключением. Наши граждане и предприятия не могли себе позволить дорогущую западную технику - следовательно, она вчистую проигрывала конкурентную борьбу за отечественного потребителя . А еще мы были под санкциями, было эмбарго на поставки в СССР компьютерного и другого высокотехнологичного оборудования. На предприятиях пользовались отечественными компьютерами. Да, как правило, у солидных предприятий имелась пара-тройка настольных АйБиЭмок, попавших туда окольными путями, но погоды они не делали. Все расчеты - на ЕС ЭВМ, как напольных, так и настольных.
Буран на чьей электронике летал? На отечественной. Он летал хуже, чем Шаттл? Нет, не хуже!
Ядерные заряды на чьих процессорах просчитывались? На наших! Они, заряды,  хуже западных по ТТХ? Ничуть не хуже!
Так что не надо ля-ля 

[Старый]

упорства не хватило.

Упоротых не хватило...

[Трилобит]

То есть еще в 90х годах могло быть практически реализовано то, к чему "передовые страны" пришли только спустя 20 лет.

"Передовые страны" к этому пришли в 70х, когда Шаттл задумывался как полностью многоразовый двухступ. Это обычная экономия на спичках Конгресса привела к костыльному планеру с ТТУ и сбрасываемым баком.
А в 90х уже работали над одноступами Venture Star и Delta Clipper, которые реально могли доделать, но упорства не хватило.

Я имел в виду практическую реализацию, а не красивые концепты многоразовых шаттлов в книжках 60х годов. А с одноступами там было не очень, до сих пор никак.

Как вы могли иметь ввиду "практическую реализацию" в контексте полностью многоразовой Энергии с формулировкой "могло быть"?
Даже по спасению Блоков А до реализации ещё даже близко не подобрались.

С одноступами было все норм, Venture Star закрыли на 90% готовности, начали бы с алюминиевым баком, в нулевых проблемы композитных баков решили.
DC-X на стадии попрыгунчиков закрыли, хотя разрабы были готовы переходить к космическим запускам.

[Старый]

Venture Star закрыли на 90% готовности,

Чиво? 

[Bell]

упорства не хватило.

Упоротых не хватило...

Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков...
Королев хотел на Марс и не останавливался ни перед чем. Нету сейчас таких.

[pkl]

Согласен,что сомнительно сегодня,но мы же смотрим на перспективу...

И на перспективу сомнительно.

Вспомнил позднесоветские перспективы, как это виделось в 1989 г.:

https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/sssr-v-kosm2005/01.html
От перспектив, открывшихся перед советской космонавтикой после пусков "Энергии" захватывало дух. Но только если не знать и не понимать, что происходило вокруг. А если вспомнить, что тогда уже началось, то не так уж и сложно было догадаться, что все эти проекты - мертворождённые. Так вот, сейчас слишком много параллелей получается с тем временем. Поэтому на перспективу сейчас надо бы как можно скорее построить стартовый комплекс для "Союза-5" на своей территории. Желательно - несколько стартовых комплексов в различных районах страны, чтобы не лишиться возможности космических запусков при любых ситуациях.

Шаг вперёд - два шага назад,тк есть Ангара.
И не суетиться с СТС,а изменять логистику... 

Ангара есть такая, что лучше бы её не было.


Как Вы предлагаете менять логистику?

[pkl]

Да уж конечно! Управляемый термоядерный синтез, термоядерные заряды без делящихся материалов, замкнутый ядерный топливный цикл на уране и тории, высокотемпературные газовые реакторы, получение водорода или иного жидкого либо газообразного топлива с их помощью, ЯРД всевозможных схем, компактные необслуживаемые реакторы в стандартном 7-футовом контейнере, уран из гранитов, уран из морской воды, лазерное разделение изотопов, прицепом к ним всякая сверхпроводимость и те же лазеры - да там работы поле непаханое! Ещё на несколько столетий хватит.

Сделать можно, а вот отбить потраченное на разработку - очень вряд ли. А у нас и так денег нет.

Почему вряд ли? Ладно ЯРД, но атомная энергетика по всем признакам будет развиваться в этом столетии.

Да. Но, на наше счастье, конкретно для космических приложений самые передовые технологические процессы не нужны, хватит 130 - 90 нм. Для этого достаточно получить и удерживать технологический уровень начала нулевых годов.

Увы, гигабитные каналы связи и анализ фотографий поверхности - на этих технологиях не потянет.
Вспомним марсианский вертолёт, где для вычисления высоты полёта потребовался гигагерцовый процессор от смартфона.

Надо понимать, что ни в какие разумные сроки такой процессор, который сейчас используется в современных смартфонах сделать мы ни сможем. Вообще никак. В любом случае нам надо исходить из своих реальных возможностей, включая технологические. Т.е. никаких гигабитных каналов, только 1 Мбит/с максимум. Вот и всё.

С другой стороны, сверхтяжёлые ракеты и компактные ядерные реакторы для спутников, возможно, позволят нам подойти к решению этой проблемы /гигабитные каналы/ с другой стороны: вместо низкоорбитальных систем - тяжёлые платформы на средних орбитах. Короче, начинать надо с космических реакторов, потом смотреть, что получается и, исходя из этого, проектировать спутники и ракеты-носители для них.

[pkl]

От перспектив, открывшихся перед советской космонавтикой после пусков "Энергии" захватывало дух. Но только если не знать и не понимать, что происходило вокруг. А если вспомнить, что тогда уже началось, то не так уж и сложно было догадаться, что все эти проекты - мертворождённые.

Энергия была вполне себе живорожденной и перспективной. А то, что ее умертвили вместе с СССР -- совсем другая история. Можно еще с сотенку "мертворожденных" советских проектов припомнить: отечественные процессоры и компьютеры, станки с ЧПУ, автоматизированные линии производства с отечественными же роботами (сам видел ГОТОВУЮ линию, которая так и не заработала, никогда, по причине отмены госзаказов. В нашей любимой отрасли, кстати). И прочее, и прочее.
Короче, почти вся отечественная промышленная продукция вдруг резко стала "мертворожденной, по логике некоторых. Слово-то какое паршивое..

Ну да. Зачем кавычки? В СССР к концу его жизни /конец 1980-х/ накопилось критическое количество ошибочных решений, в т.ч. с чисто инженерной точки зрения. Та же система "Буран" - это одна сплошная ошибка. Процессоры и компьютеры - то же самое. Так что увы.


Ещё раз: "Энергию" с "Бураном" никто не умертвил. Она умерла сама, по причине "кривизны" самой концепции. А вот "Союз" с "Протоном" выжили, потому что оказались на редкость удачными машинами.

[pkl]

России нужно хотя бы удовлетворить все свои потребности в связи, разведке, СПРН и прочем.

Да кто же с этим спорит? Даже добавлю: дешевые малозаметные реактивные дроны, дешевые РСД с дальностью 2000 км.

То, что Вы добавили, включается в перечисленные мною РДТТ и ТРД. Писал выше, на чём надо сосредоточиться.

Ещё надо бы АМС и телескопы, чтобы питать отечественную науку знаниями.

Да, с этим глубокий провал, согласен.

Обусловленный, к слову, неверным целеполаганием и неспособностью правильно распорядиться имеющимися ресурсами.

А потом уже начинать думать о концепциях.

А вот с этим не согласен. О концепциях нужно всегда думать! Есть даже соответствующий раздел на форуме, "Формулируем концепцию...". Туда можно смело переместить половину тем из "Средств выведения..." и "Пилотируемой космонавтики". И там уже запретить возражения типа "зачем нам это нужно", "кто это будет делать", "денег хватает только на еду"... 

А если выяснится, что, сформулировав концепцию, вдруг поняли, что денег на её реализацию действительно не хватает? У кого их отбирать будем?

[pkl]

Энергия была вполне себе живорожденной и перспективной.

Энергия задумывалась изначально многоразовой. Как эта многоразовость должна была реализовываться - вопрос отдельный, были там корявости, но важен сам факт. Про первую ступень практически все знают, кто интересовался этими серыми наплывами на боковых блоках. А по центральному блоку шли активные проработки на тему крыльев и теплозащиты, как у орбитального Бурана. То есть еще в 90х годах могло быть практически реализовано то, к чему "передовые страны" пришли только спустя 20 лет.

Однозначно нет. Даже если бы СССР сохранился, "Энергию" ждала бы судьба "Ангары". В том смысле, что ракета вроде как есть, а возить на ней нечего. "Ангара", кстати, тоже задумывалась многоразовой. Ну и где этот "Байкал", не к ночи будь помянут?

[pkl]

То есть еще в 90х годах могло быть практически реализовано то, к чему "передовые страны" пришли только спустя 20 лет.

"Передовые страны" к этому пришли в 70х, когда Шаттл задумывался как полностью многоразовый двухступ. Это обычная экономия на спичках Конгресса привела к костыльному планеру с ТТУ и сбрасываемым баком.
А в 90х уже работали над одноступами Venture Star и Delta Clipper, которые реально могли доделать, но упорства не хватило.

Да нечего им было возить, вот и всё. Основной грузопоток тогда - редкие запуски тяжёлых спутников на ГСО. Или парные запуски средних туда же. Для этих задач оптимальны тяжёлые одноразовые РН: "Протон", "Ариан-5" и всякие прочие EELV.


Это, кстати, важно помнить и сейчас: прежде чем воссоздавать "Энергию", для неё надо придумать полезные нагрузки. И будет хорошо, если это будут не только пыльные тропинки на Луне и образцы грунта с Марса, но и тяжёлые платформы на геостационарных и средних орбитах. Без этого все разговоры закончатся как всегда.

[pkl]

Эти процессоры и следовательно всё произведённое с ними отставали от западных на десяток лет - и следовательно было неконкурентоспособно.

Нет, на 1980 г мы отставали в микроэлектронике и электронике вообще на 3-5 лет. 

Да? Чем это подтверждается?

Про конкуренцию. Вы как себе ее представляете? Конкуренция актуальна на одном рынке, а тогда рынки были разделены. 

Конкуренция бывает не только экономическая, но и технологическая, а также военная. Так вот, по всем этим параметрам советский блок явно проигрывал и это было очевидно всем за пределами СССР. Потому Китай ещё при Мао качнулся в сторону Америки.

У наших граждан была отечественная электроника, за редким исключением.

Позвольте с Вами не согласиться. Помните историю с навалом "Беззаветного" на "Йорктаун"? Так, американцы снимали инцидент с видеокамеры, благодаря чему мы можем видеть подвиг советских моряков:
https://vkvideo.ru/video39188386_456241251
А у наших был только плёночный фотоаппарат. А ведь это 1988 г. уже. Для фиксации инцидента с нашей стороны вывели членов экипажа на палубу, как свидетелей, немало рискуя их жизнями /если сравнить водоизмещение кораблей/.

Наши граждане и предприятия не могли себе позволить дорогущую западную технику - следовательно, она вчистую проигрывала конкурентную борьбу за отечественного потребителя  . А еще мы были под санкциями, было эмбарго на поставки в СССР компьютерного и другого высокотехнологичного оборудования. На предприятиях пользовались отечественными компьютерами. Да, как правило, у солидных предприятий имелась пара-тройка настольных АйБиЭмок, попавших туда окольными путями, но погоды они не делали. Все расчеты - на ЕС ЭВМ, как напольных, так и настольных.

Не знаю, на каких процессорах считались ядерные заряды, но я всю жизнь считал на бумажке. Микрокалькуляторы у нас в школе появились в 1990 г. Или в 1991 г. Школьные конечно, нам их раздавали на уроках алгебры, а после уроков нам их полагалось сдавать. Свой собственный микрокалькулятор мне купила мама в 1993 г., а за компьютер я впервые сел в 1996 г., уже учась в университете. Микрокалькуляторы, блин!!! При том, что в школах у нас были классы по информатике, но они всегда были закрыты, нас туда не пускали.

Буран на чьей электронике летал? На отечественной. Он летал хуже, чем Шаттл? Нет, не хуже!
Ядерные заряды на чьих процессорах просчитывались? На наших! Они, заряды,  хуже западных по ТТХ? Ничуть не хуже!

"Буран" слетал один раз, без полезной нагрузки и без экипажа. И как бы он летал, лучше или хуже Шаттла, мы уже никогда не узнаем. Но, оглядываясь на опыт эксплуатации Шаттла, нам придётся признать, что более бредовый проект, чем пилотируемо-грузовой многоразовый космический корабль массой 100 т надо ещё поискать.

Так что не надо ля-ля  

Нет, не надо. Надо знать, что мы /Россия/ эксплуатировали разведывательные спутники с фотоплёнкой до начала нулевых годов.

Надеюсь, никто не предлагает восстанавливать "Энергию", чтобы выводить на орбиту армады спутников с фотоплёнкой?

[Дем]

Нет, на 1980 г мы отставали в микроэлектронике и электронике вообще на 3-5 лет. Потом отставание усилилось, а сейчас оно составляет уже  лет 20.

Да если бы. Пока дождутся успеха конкретной микросхемы - больше пройдёт. А её ещё скопировать и пустить в производство надо.
А копировать не дожидаясь всё подряд - никаких ресурсов не хватит, ибо 99% придуманного так и не взлетит.

Про конкуренцию. Вы как себе ее представляете? Конкуренция актуальна на одном рынке, а тогда рынки были разделены. Был рынок соцлагеря и рынок каплагеря. На рынке соцлагеря наши товары были очень даже конкурентноспособны. У наших граждан была отечественная электроника, за редким исключением. Наши граждане и предприятия не могли себе позволить дорогущую западную технику - следовательно, она вчистую проигрывала конкурентную борьбу за отечественного потребителя .

Если у тебя рынок только внутренний, а у них глобальный кроме тебя - значит разработка, на выпущенный экземпляр, будет в 20 раз дороже.
Если например себестоимость изготовления 100 денег, то там оплата разработки с экземпляра будет 10 денег, а у тебя 200.
Т.е. твоё изделие будет втрое дороже. Или на порядок хуже, если урезать разработку. Или его вообще не будет, ибо разработать за имеющиеся средства не вышло.
Ну и в результате однажды граждане решили отменить запреты на импорт.

Почему вряд ли? Ладно ЯРД, но атомная энергетика по всем признакам будет развиваться в этом столетии.

Не будет. Потому как она оказалась по большому счёту не так уж и нужна. Уголь жечь пока дешевле.
А завтра будет дешевле поставить солнечные панели.

В любом случае нам надо исходить из своих реальных возможностей, включая технологические. Т.е. никаких гигабитных каналов, только 1 Мбит/с максимум. Вот и всё.

С таким каналом ты ФПВ в противника не запустишь. Т.е. проиграешь войну.

Ещё раз: "Энергию" с "Бураном" никто не умертвил. Она умерла сама, по причине "кривизны" самой концепции. А вот "Союз" с "Протоном" выжили, потому что оказались на редкость удачными машинами.

Протон тоже уже всё. Даже не потому что вонючий, а потому что запускать им нечего.

[Мошкит]

Однозначно нет. Даже если бы СССР сохранился, "Энергию" ждала бы судьба "Ангары". В том смысле, что ракета вроде как есть, а возить на ней нечего.

У Энергии, как и у Ангары, существовали же как более лёгкие варианты с пониженной грузоподъёмностью, так и более тяжёлые с увеличенной.
Энергия-М с одним 0120 вместо четырех на ЦБ, два боковых блока вместо четырёх должна была выводить 34 тонн на НОО. Если бы СССР продолжил существовать, очевидно этот РН стал бы основной рабочей лошадкой, появились дополнительные модификации, водородные разгонные блоки. Возможно на нём бы запускали модули новой станции Мир-2 вместо Протона, и модули МКС, если бы она тоже была в этой альтернативной истории. А кто знает, может быть несколько тяжёлых модулей для МКС или Мир-2 запускались бы и на полноценной Энергии. А также сохранение СССР означает что была бы выполнена лунная и марсианская программы, возможно с международным участием, и тут опять без Энергии было бы не обойтись.
Главное что Энергия-М позволяла при необходимости запускать полноценную Энергию.
А 34 тонны в минимальном исполнении это примерно столько же как у несуществующей пока Ангары А-5В, вот только у Ангары это, увы, уже потолок.
И как ещё одна малая часть энергии был  Зенит, если 34 тонны было слишком много. Видел картинку на которой было изображено ещё несколько промежуточных по грузоподъёмности носителей между Зенитом и Энергией-М, что-то вроде Дейтрон, Позитрон, Нейтрон итд.

[Ивгениуш]

Ангара есть такая, что лучше бы её не было.

Дело не в Ангаре, дело в двигателе, который слишком сложен, слишком дорог, и вообще подходит для 2-3 стартов в год, даже до протона ей далеко, ракета исключительно для нужд МО.Но в целом чем Ангара не нравится? Может лучше было бы иметь Н-11?

[Мошкит]

Да если бы. Пока дождутся успеха конкретной микросхемы - больше пройдёт. А её ещё скопировать и пустить в производство надо.
А копировать не дожидаясь всё подряд - никаких ресурсов не хватит, ибо 99% придуманного так и не взлетит.

А как со своей электроникой было в те годы в Китае? А как сейчас?
Очевидно что при сохранении СССР, наша электронная промышленность находилась бы сейчас как минимум в гораздо лучшем положении чем у РФ, а как максимум была бы на общемировом уровне, вероятно мы могли бы иметь своего отечественного хардварного и софтварного гиганта, наподобие Интел и Майкрософт.
Внутренний рынок соцлагеря был достаточно обширен, к тому же соцлагерь мог увеличиваться за счёт новых стран.

Протон тоже уже всё. Даже не потому что вонючий, а потому что запускать им нечего.

А как же модули РОС?