Воссоздание РН СТК "Энергия" в том или ином виде. Реальность и перспективы

[Ивгениуш]

Вообще многие говорят что денег на сверхтяж сейчас нет. Но совсем

Реальным сверхтяжем могла бы быть ракета, построенная по схеме Н-1, причём проект можно было бы реализовывать по частям, начав с Н-111 и Н-11. Попутно создав дешёвые носители в других размерностях.

[pkl]

Почему вряд ли? Ладно ЯРД, но атомная энергетика по всем признакам будет развиваться в этом столетии.

Не будет. Потому как она оказалась по большому счёту не так уж и нужна. 

Есть варианты, где она безальтернативная. Например, крупные изолированные энергосистемы. Как на Чукотке. Лунная база. Американцы хотят ЯЭУ для военных баз за рубежом. На самом деле проблема у атома только одна - доступность урана.

Уголь жечь пока дешевле.А завтра будет дешевле поставить солнечные панели.

Ну попробуй, запитай от солнечных панелей какой-нибудь металлургический комбинат.

В любом случае нам надо исходить из своих реальных возможностей, включая технологические. Т.е. никаких гигабитных каналов, только 1 Мбит/с максимум. Вот и всё.

С таким каналом ты ФПВ в противника не запустишь. Т.е. проиграешь войну.

Значит, надо придумывать что-то другое. Иран в эту войну наносил по своим соседям весьма болезненные удары без всяких фпв.

Ещё раз: "Энергию" с "Бураном" никто не умертвил. Она умерла сама, по причине "кривизны" самой концепции. А вот "Союз" с "Протоном" выжили, потому что оказались на редкость удачными машинами.

Протон тоже уже всё. Даже не потому что вонючий, а потому что запускать им нечего.

Я говорил не про сейчас, а про реальность 1990-х - нулевых. Тогда наиболее востребованными были тяжёлые /но не сверхтяжёлые!/ одноразовые ракеты с массой ПН где-то 20 т на низкую орбиту. Американские проекты сверхтяжёлых ракет /Shuttle-Cargo, ALS/ тоже ведь не пошли.

[Капитан Бутан]

Нечего тут воссоздавать, фокусируйтесь на задачах сегодняшнего дня. Есть Ангара есть Союз есть зенитовский старт. О какой Энергии может идти речь? Обсуждения уровня твердофазных ЯРД

[pkl]

Однозначно нет. Даже если бы СССР сохранился, "Энергию" ждала бы судьба "Ангары". В том смысле, что ракета вроде как есть, а возить на ней нечего.

У Энергии, как и у Ангары, существовали же как более лёгкие варианты с пониженной грузоподъёмностью, так и более тяжёлые с увеличенной.
Энергия-М с одним 0120 вместо четырех на ЦБ, два боковых блока вместо четырёх должна была выводить 34 тонн на НОО. Если бы СССР продолжил существовать, очевидно этот РН стал бы основной рабочей лошадкой, появились дополнительные модификации, водородные разгонные блоки. Возможно на нём бы запускали модули новой станции Мир-2 вместо Протона, и модули МКС, если бы она тоже была в этой альтернативной истории. А кто знает, может быть несколько тяжёлых модулей для МКС или Мир-2 запускались бы и на полноценной Энергии. А также сохранение СССР означает что была бы выполнена лунная и марсианская программы, возможно с международным участием, и тут опять без Энергии было бы не обойтись.
Главное что Энергия-М позволяла при необходимости запускать полноценную Энергию.

Энергия-М? Вряд ли она выдержала бы конкуренцию с "Протоном". Тут видите, какое дело... у СССР реально было много проблем, копившихся десятилетиями и справиться с ними могли только очень неглупые люди. А умные люди очень быстро пришли бы к выводу о бесперспективности программы "Энергия-Буран" и закрыли бы её. Так что всё, что могло бы остаться от неё - это "Зенит", возможно, с водородной второй ступенью. Такая ракета вполне могла бы выводить 25 т и стать заменой "Протону". Возможно, попытались бы сохранить производство 7 м баков и сделать что-то вроде "Сатурна-1". Но это максимум возможного.


Что до лунно-марсианских планов, то Союзу в любом случае было бы не до них, а Мир-2 сделали бы в варианте 1992 г., запуская модули "Союзами", "Зенитами" и "Протоном"

[pkl]

Ангара есть такая, что лучше бы её не было.

Дело не в Ангаре, дело в двигателе, который слишком сложен, слишком дорог, и вообще подходит для 2-3 стартов в год, даже до протона ей далеко, ракета исключительно для нужд МО.Но в целом чем Ангара не нравится? Может лучше было бы иметь Н-11?

Проблема в том, что таких двигателей там пять.


Но главная проблема "Ангары" - ракета переусложнённая, при этом один УРМ слишком маленький. ГКНПЦ им. Хруничева сделал фатальную ошибку, делая УРМ  на основе РД-191. Если бы делал на основе РД-180, всё бы получилось.

[pkl]

Ещё раз: "Энергию" с "Бураном" никто не умертвил. Она умерла сама, по причине "кривизны" самой концепции.

Буран оставим за скобками.
В чем кривизна концепции собственно Энергии?

Во-первых, ракету нельзя рассматривать отдельно, поскольку МТКС "Буран" была изначально задумана и спроектирована как единое целое.

Соответственно, облик ракеты "Энергия" был определён главной задачей - выведение МКК "Буран". Отсюда вытекает и такое решение, как размещение полезной нагрузки сбоку, что повлекло максимальную её массу в 99,9 т. Д. Воронцов утверждал, что при нормальной схеме размещения ПН "Энергия" могла вывести 120 т

Второй проблемой ракеты было то, что для успешного пуска надо было прожигать все двигатели. Т.о. из-за ограниченных возможностей испытательных стендов ракета могла запускаться лишь один раз в год. Т.е. пропускная способность у неё была не ахти.

[pkl]

А если выяснится, что, сформулировав концепцию, вдруг поняли, что денег на её реализацию действительно не хватает? У кого их отбирать будем?

А вы вот сначала сформулируйте хорошую концепцию. А то сразу "дэньги, дэньги давай!" 
Сейчас не хватает, а завтра лишние - у нас всегда так. Поэтому я и предлагал начинать разработку правильного сверхтяжа уже сейчас, дабы иметь эскизный проект на случай появления в бюджете денег. А то уплывут на какой-нибудь авианосец очередной.

На мой взгляд, хорошая концепция сейчас должна сводиться к отказу от суперяжа как от такового в пользу, как я уже говорил, сочетании денег и прочих ресурсов на триаде ядерные технологии+РДТТ+ТРД.


 Касательно средств выведения сейчас необходимо во что бы то ни стало построить несколько стартовых комплексов "Союза-5" на территории страны. По мере их готовности, можно постепенно отказаться от РН "Союз-2" и "Ангара" с консервацией их пусковой инфраструктуры. В свете современной военно-политической ситуации стартовые комплексы должны быть в Плесецке и на Восточном. Также я бы рассмотрел возможность строительства дополнительных стартовых комплексов в других районах, допустим, Ставрополье, Приморье, Поволжье, Новосибирская область, для повышения пропускной способности и обеспечения гарантированного доступа в космос. Можно обсудить в профильной теме, кстати. Комплексы должны быть стандартные и способные подменить друг друга в случае чего. При этом конструкция МИКа изначально должна предусматривать возможность работы с ракетными блоками диаметром 5,5 - 7 м. Это позволит в будущем создать тяжёлую РН на замену "Ангаре" с запуском этой ракеты с её же стартовых комплексов.

В перспективе на базе этих двух ракет можно будет сделать суперяж.

[pkl]

Не знаю, на каких процессорах считались ядерные заряды, но я всю жизнь считал на бумажке. Микрокалькуляторы у нас в школе появились в 1990 г. Или в 1991 г. Школьные конечно, нам их раздавали на уроках алгебры, а после уроков нам их полагалось сдавать. Свой собственный микрокалькулятор мне купила мама в 1993 г., а за компьютер я впервые сел в 1996 г., уже учась в университете. Микрокалькуляторы, блин!!! При том, что в школах у нас были классы по информатике, но они всегда были закрыты, нас туда не пускали.

- вы жили в каком-то депрессивном районе. Микрокалькулятором уже пользовался в 1982 году на втором курсе, личным.

Калининград. Который в Калининградской области 

[Bell]

Второй проблемой ракеты было то, что для успешного пуска надо было прожигать все двигатели. Т.о. из-за ограниченных возможностей испытательных стендов ракета могла запускаться лишь один раз в год. Т.е. пропускная способность у неё была не ахти.

Двигатели прожигаются на стендах заводов-изготовителей и производительность этих стендов равна производительности этих заводов.

[pkl]

Вероятно, адмиралы флота не догадались поставить на дорогущий корабль копеечную систему видеонаблюдения. Да что там говорить, у нас в части туалетной бумаги тогда не было  (Однако, был свой телецентр.))

Что касается микрокалькуляторов, то у меня в 1988 был уже программируемый, МК-61, кажись.

Надо бы подвязывать с офтопиком в энергиевской теме. Я -- всё!

Ага, наоффтопили сначала, а теперь всё!


Обалдеть, "передовая" страна - а жопу нечем подтереть! У нас, кстати, тоже не было, 2001-02 гг.

Спутники с фотоплёнкой - это офф-топ или нет? А автоматические межпланетные станции?

[Bell]

Во-первых, ракету нельзя рассматривать отдельно, поскольку МТКС "Буран" была изначально задумана и спроектирована как единое целое.

Уже во второй половине 70х не было единого целого - все двигатели 2-й ступени переехали на ЦБ.
К тому же, надо не забывать еще более раннюю концепцию РЛА самого Глушко - там был вариант с многоразовым крылатым кораблем в том числе, но все в рамках семейства ракет-носителей. Корабль там был чистой ПН.

[pkl]

Даже если бы СССР сохранился, "Энергию" ждала бы судьба "Ангары". В том смысле, что ракета вроде как есть, а возить на ней нечего.

Луна и Марс. Вполне серьезно. Модули ОС, тяжелые орбитальные платформы, в основном военные и всякое такое.

Прототипы ЛОК и ЛК, оставшиеся от программы Н-1-Л-3, мы все видели, хотя бы на картинках. А ты можешь показать фотки Вулкан-ЛЭК или марсианского экспедиционного комплекса?

[Bell]

Обалдеть, "передовая" страна - а жопу нечем подтереть! У нас, кстати, тоже не было, 2001-02 гг.

Клевета! Все нормально у нас было с газетами! 

[pkl]

"Ангара", кстати, тоже задумывалась многоразовой. Ну и где этот "Байкал", не к ночи будь помянут?

Ну ты блин даешь! Байкал появился существенно позже. Изначальная Ангара-97, которая Ангара-5 (просто, без индексов) была сугубо одноразовой и типа переходной к основному варианту - 5И с водородной полиблочной второй ступенью.
Вот чуть более поздняя таблица, похоже, что из НК:

Извини, Ангара создавалась так долго, что я уже забыл, когда что было четверть века назад! 2003 г. - разница небольшая.

[Bell]

Даже если бы СССР сохранился, "Энергию" ждала бы судьба "Ангары". В том смысле, что ракета вроде как есть, а возить на ней нечего.

Луна и Марс. Вполне серьезно. Модули ОС, тяжелые орбитальные платформы, в основном военные и всякое такое.

Прототипы ЛОК и ЛК, оставшиеся от программы Н-1-Л-3, мы все видели, хотя бы на картинках. А ты можешь показать фотки Вулкан-ЛЭК или марсианского экспедиционного комплекса?

Была куча "генеральских плакатов" с ЛЭКом и прочими лунными платформами. Эскизное проектирование шло полным ходом.
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=ЛЭК%20энергия

[Bell]

К тому же, надо не забывать еще более раннюю концепцию РЛА самого Глушко - там был вариант с многоразовым крылатым кораблем в том числе, но все в рамках семейства ракет-носителей. Корабль там был чистой ПН.

Хотя на счет РЛА я наверное погорячился...

[pkl]

Нечего тут воссоздавать, фокусируйтесь на задачах сегодняшнего дня. Есть Ангара есть Союз есть зенитовский старт. О какой Энергии может идти речь? Обсуждения уровня твердофазных ЯРД

Мы хотим мечтать. Здесь место для полёта Мечты.

[pkl]

Второй проблемой ракеты было то, что для успешного пуска надо было прожигать все двигатели. Т.о. из-за ограниченных возможностей испытательных стендов ракета могла запускаться лишь один раз в год. Т.е. пропускная способность у неё была не ахти.

Двигатели прожигаются на стендах заводов-изготовителей и производительность этих стендов равна производительности этих заводов.

И?

[pkl]

Во-первых, ракету нельзя рассматривать отдельно, поскольку МТКС "Буран" была изначально задумана и спроектирована как единое целое.

Уже во второй половине 70х не было единого целого - все двигатели 2-й ступени переехали на ЦБ.
К тому же, надо не забывать еще более раннюю концепцию РЛА самого Глушко - там был вариант с многоразовым крылатым кораблем в том числе, но все в рамках семейства ракет-носителей. Корабль там был чистой ПН.

Что значит не было? Они делали МКС "Буран", вот так это называлось 

[pkl]

Обалдеть, "передовая" страна - а жопу нечем подтереть! У нас, кстати, тоже не было, 2001-02 гг.

Клевета! Все нормально у нас было с газетами! 

Кстати, где-то читал, свинец, содержащийся в типографской краске, вызывает рак заднего прохода. Так, на всякий случай.