Ещё раз о суборбитальном туризме

[avmich]

А может, просто время прошло? Если считать, что Денис Тито в 2001 году полетел за 12 млн (вроде это самая низкая оценка?), то 35 млн летом 2009 года - через 8 лет - даёт инфляцию в 14% в год. Не так уж и много, в России, где инфляция как раз примерно такая... опять же, это с запасом.

35 млн сейчас - это получается примерно то же, что 12 млн в 2001 году.

[Александр Гомберг]

Конечно и инфляция тоже имеет значение. Пожалуй, самый важный вывод - есть реальные клиенты, готовые заплатить совершенно фантастические деньги за удовольствие (весьма сомнительного свойства, между нами говоря)! И не пользоваться такими возможностями было бы глупо. Но места на МКС ограничены, так что суборбитальный туризм - дело перспективное. Нужно только обеспечить безопасность на уровне "настоящей" космонавтики, и производительность для получения хорошей прибыли.
Наш проект "Фанстрим", как нам представляется  вполне отвечает этим принципам! Включая и трансконтинентальные перелеты на сверхзвуке.  И дело тут вовсе не в экономии времени, а тех же "понтах", что и космический туризм. Осталось только построить самолет!

[Petrovich]

Осталось только построить самолет!

Всего лишь, какая мелочь
,,Или осел сдохнет, или падишаш...,, (с) - это
к клиентам забывшим МММ  

[Stranatur]

В обсуждении этой темы по полетам туристов в космос хотелось бы послушать больше и обсудить вопрос спроса на данную услугу... Ведь тот 1 млрд. зеленых. который надо вложить в проект суборбитального корабля  Энергии - надо еще отбить потом.... Как его отбыивать? Какиее будут цены на полет для туристов? Если сопоставимые с полетом на МКС, то зачем делать многоместный корабль.. он явно не будет загружен... В низкие цены в районе 150 000 - 200 000 баксов слабо вериться... Деньги сейчас собираются и крутятся под создание суборбитального корабля.. но не факт, что корабль будет сделан на западе и не факт что цена будет такая... А проценты с этих денег собранных достаточно велики....  Так что вот так.. Нужен ли вообще корабль за 1 млрд?

[Дмитрий Виницкий]

А кто это его вложит?  :wink:  :shock:

[avmich]

В обсуждении этой темы по полетам туристов в космос хотелось бы послушать больше и обсудить вопрос спроса на данную услугу... Ведь тот 1 млрд. зеленых. который надо вложить в проект суборбитального корабля  Энергии - надо еще отбить потом.... Как его отбыивать? Какиее будут цены на полет для туристов? Если сопоставимые с полетом на МКС, то зачем делать многоместный корабль.. он явно не будет загружен... В низкие цены в районе 150 000 - 200 000 баксов слабо вериться... Деньги сейчас собираются и крутятся под создание суборбитального корабля.. но не факт, что корабль будет сделан на западе и не факт что цена будет такая... А проценты с этих денег собранных достаточно велики.... :D  Так что вот так.. Нужен ли вообще корабль за 1 млрд?

Вы почитайте эту тему с самого начала. Там все расчёты приводятся, с обсуждениями. В нулевом приближении стоимость одного запуска определяется ценой топлива.

Что касается американских проектов, то там цены озвучены - 95 тыс за полёт на Линксе, 200 000 за полёт на SS2. Это цены, не себестоимость - последняя куда ниже.

[Stranatur]

Сожалею что не внимательно прочел.. но по поводу низкой цены якобы только за керосин - позвольте не согласиться.. У нас есть опыт определнный. Привожу пример: мы организуем полеты туристов на современных  истребителях МИГ-29 на базе НАЗ СОКОЛ в Нижнем Новгороде.. официально и легально, подчеркиваю (подробности  http://www.stranatur.ru/ru/vip-tours/flights/ ) Так вот казалось бы тоже - из чего складывается цена за 30 минут полета? Скажите только из цены на истраченный керосин? Не так то было.... В этом случае полет бы стоил копейки... А так помимо керосина считаются - Ресурс самолета дорогостоящего, рабочие часы персонала, обеспечивающего полеты (более 100 чел), премиальные, а также естественно прибыль Хозяина самолета и прибыль туристических фирм, рекламирующих полеты и их продающих.. И все это вылазит в солидную сумму...  Поэтому не так все просто... Если и будет аппарат, то цена поверьте, будет не только за керосин))      

[avmich]

Спасибо за информацию :) .

Полёты на МиГ-25 предлагаются давно ( http://sa.qa.elro.com/newsletters/articles/2004-03/98 ). Не знаю, сколько такой полёт стоит сегодня покупателю в Подмосковье; в прошлом ориентировочно было 20 тыс долларов. Цены на Вашем сайте сравнимы...

XCOR, которая делает Линкс, утверждает, что себестоимость полёта на Линксе на высоту 60+ км будет ниже себестоимости (!) такого полёта на МиГе. А цена объявлена - 95 тыс.

Нулевое приближение цены, согласен, довольно грубое, особенно поначалу... Смысл, однако, в том, чтобы всё оборудование использовать повторно, на режимах, которые делают ненужным сложное обслуживание между полётами. Да, конечно, совсем его избежать - особенно поначалу - не получится, и зарплату пилоту, и не только, платить надо.

[ronatu]

Спасибо за информацию .

Полёты на МиГ-25 предлагаются давно ( http://sa.qa.elro.com/newsletters/articles/2004-03/98 ). Не знаю, сколько такой полёт стоит сегодня покупателю в Подмосковье; в прошлом ориентировочно было 20 тыс долларов. Цены на Вашем сайте сравнимы...

XCOR, которая делает Линкс, утверждает, что себестоимость полёта на Линксе на высоту 60+ км будет ниже себестоимости (!) такого полёта на МиГе. А цена объявлена - 95 тыс.

Нулевое приближение цены, согласен, довольно грубое, особенно поначалу... Смысл, однако, в том, чтобы всё оборудование использовать повторно, на режимах, которые делают ненужным сложное обслуживание между полётами. Да, конечно, совсем его избежать - особенно поначалу - не получится, и зарплату пилоту, и не только, платить надо.

Y MeHR Takoe 4yBcTBo 4To TyT u e>kukoM He Hago 6bITb 4To6bI noHRTb - Mur25 u Mur29 He g/\R Typu3Ma co3gaBa/\ucb.......
OTci0ga u HenoMepHbIe 3aTpaTbI Ha Me>kno/\eTHoe o6c/\y>kuBaHue... :wink:

[Александр Гомберг]

Спасибо, Stranatur!
Очень интересно было бы узнать об организации туристических полетов на истребителе из первых рук.
Скажем, для нашего проекта Фанстрим, мы не придумывали расценок на суборбитальные полеты, а воспользовались информацией от Б.Рутана, кторый назначил цену "билета" в 200 тыс.$ и судя по его же мнению образовалась солидная очередь, а кое кто уже оплатил свой полет.
Если рынок подтвердит правильность такого подхода, то можно говорить о том что суборбитальный туризм состоится как бизнес.
Мне не очень нравится, когда другие конкуренты сбивают цены, не имея практически ничего "в железе"! Этим они "накажут" и Б. Рутана и себя и других возможных игроков на этом рынке. Б. Рутан, кроме технического реального задела, еще и сумел раскрутить рынок! И не надо его опускать.
В нашем проекте
http://engine.aviaport.ru/issues/52/page32.html
http://engine.aviaport.ru/issues/58/page18.html
Мы по предварительным данным назначили ту же цену в 200 тыс. за суборбитальный полет (при 6 пассажирах) - и окупаемость наступит через 3-3,5 года при 50 полетах в год.
Прыжки на 50 км - 50 тыс.$. (100 - 200 полетов в год)
Перелет на сверхзвуке через Атлантику - 30 тыс.$ (1000 час налета в год)

В структуре цены стоимость топлива для Суборбитальных полетов составит около 10 % затрат,  для прыжков - 20-30%,  для сверхзвуковых (и дозвуковых) перелетов - 20%.
При высокой стоимости самолета, количество полетов в год (производительность) имеет решающее значение, а здесь кроме технических, погодных и др. ограничений, принципиальное значение будет иметь наличие клиентов. А рынок этот весьма специфический, зависит и от экономики и от моды и от эффективности рекламы.
И от надежности и безопасности системы. Одна авария, и тем более катастрофа - и очередь разбежиться. Поэтому вопросам надежности и безопасности мы уделили повышенное внимание.
Срок выхода на рынок - то же важен. Скажем 4-5 лет будет нормально. А 10 лет клиенты ждать не будут - перегорят, состарятся. Идея потеряет новизну и свежесть.

[Stranatur]

Спасибо Александр    Нам интересно рассмотреть ваш Проект, не могли бы вы его более подробно прислать в личку, по возможности ик акие то фоты.... Для чего? Мы естсетвенно заинтересованы в реальном движении космического туризма - это наша специализации.. и соотвественно заинтересованы в продвижении подобных проектов... мы их даже готовы представить на нашем сайте - возможно вы сумеете найти благодаря этому инвесторов под Проект. В настоящий момент у нас на сайте представлен один знакомый очевидно всем Проект М-55.. Но сами знаете, что это утопие...    http://www.bestrussiantour.com/space/suborbital_flight взгляните сами.. поэтому мы заинтересованы обсудитьь ваш Проект и возможно он будет рекламироваться аналогичным образом.. Естественно в интересах все таки какого то движения в области развития суборбитального туризма..  

[Александр Гомберг]

Спасибо, обязательно пришлю информацию и буду рад сотрудничеству. С ЭМЗ им. Мясищева общаюсь регулярно ( по более прозаическому поводу - организация совместного производства двигателей ЛОМ-ПРАГА). У них есть еще проект на базе 3МТ - челнок будет уже 12 местным. Однако работы стоят из-за отсутствия финансирования. Идет акционирование и они входят в ОАК. Тем не менее к нашему проекту они (единственные из больших фирм) отнеслись с вниманием. Завтра делаю доклад в Политехническом музее (10.10. 2009 13.00 , вход свободный (подъезд №10) и с Вашего разрешения сошлюсь на Ваш реальный опыт проведения туристических полетов на истребителях. Ваши картинки включу в презентацию. Желаю Вам удачи.

[Stranatur]

Без проблем.... опыт реальный и достаточно большой. Самые популярные полеты кстати это не высший пилотаж, а именно полет в стратосферу на истребителе на высоту 21 км. очень популярен и летают даже женщины - посмотреть черный космос, закругляющуюся землю и ярчайшее солнце..    Поэтому спрос на челнок будет... Вопрос в цене

[Местный]

Сомневаюсь в проекте . Вопрос в цене !

[hcube]

Ну, если надо чисто в космос слетать - то это проще делается. Капсула типа того же Лунолета ;-) Сверху - парашут и САС, снизу двигательный отсек. Стартует вертикально, управление разнотягом двигателей. Потом инерционный подъем до 101 км, спуск, выпуск ленточного парашута, торможение до 100 м/с, выпуск тормозного и посадочного. Управление точкой посадки за счет изменения взлетной траектории плюс м.б. боковое смещение при входе в атмосферу. Посадка - на двигателях мягкой посадки плюс аммортизаторы. Капсула на 4 человека - ну, тонны 3 сухая масса и тонн 10 с топливом керосин-кислород. Зачем самолет-то? ;-) Самолет-разгонщик нужен в том случае, если надо или придать скорость СЛЕДУЮЩЕЙ ракетной ступени, или куда-то перелететь. Если полет чисто в космос, самолет там не нужен. Ну, т.е. полезен с точки зрения взлета-посадки с аэродрома - но взлет-посадка с чистого поля еще проще ;-) К тому же, порядок массы такой, что там не то что СК, а даже и бетонной площадки IMHO не нужно.

[Lev]

Ну, если надо чисто в космос слетать - то это проще делается. Капсула типа того же Лунолета ;-) Сверху - парашут и САС, снизу двигательный отсек. Стартует вертикально, управление разнотягом двигателей. Потом инерционный подъем до 101 км, спуск, выпуск ленточного парашута, торможение до 100 м/с, выпуск тормозного и посадочного. Управление точкой посадки за счет изменения взлетной траектории плюс м.б. боковое смещение при входе в атмосферу. Посадка - на двигателях мягкой посадки плюс аммортизаторы. Капсула на 4 человека - ну, тонны 3 сухая масса и тонн 10 с топливом керосин-кислород. Зачем самолет-то? ;-) Самолет-разгонщик нужен в том случае, если надо или придать скорость СЛЕДУЮЩЕЙ ракетной ступени, или куда-то перелететь. Если полет чисто в космос, самолет там не нужен. Ну, т.е. полезен с точки зрения взлета-посадки с аэродрома - но взлет-посадка с чистого поля еще проще ;-) К тому же, порядок массы такой, что там не то что СК, а даже и бетонной площадки IMHO не нужно.

Будет стоить примерно на четверть дешевле полета Союза к МКС. Без учета стоимости разработки. А с учетом стоимости разработки - очевидно будет стоить намного дороже.

[ronatu]

Ну, если надо чисто в космос слетать - то это проще делается. Капсула типа того же Лунолета ;-) Сверху - парашут и САС, снизу двигательный отсек. Стартует вертикально, управление разнотягом двигателей. Потом инерционный подъем до 101 км, спуск, выпуск ленточного парашута, торможение до 100 м/с, выпуск тормозного и посадочного. Управление точкой посадки за счет изменения взлетной траектории плюс м.б. боковое смещение при входе в атмосферу. Посадка - на двигателях мягкой посадки плюс аммортизаторы. Капсула на 4 человека - ну, тонны 3 сухая масса и тонн 10 с топливом керосин-кислород. Зачем самолет-то? ;-) ....

http://www.youtube.com/watch?v=LJWkUPxtE_I&feature=player_embedded

http://masten-space.com/index.php

[Lev]

Ну, если надо чисто в космос слетать - то это проще делается. Капсула типа того же Лунолета ;-) Сверху - парашут и САС, снизу двигательный отсек. Стартует вертикально, управление разнотягом двигателей. Потом инерционный подъем до 101 км, спуск, выпуск ленточного парашута, торможение до 100 м/с, выпуск тормозного и посадочного. Управление точкой посадки за счет изменения взлетной траектории плюс м.б. боковое смещение при входе в атмосферу. Посадка - на двигателях мягкой посадки плюс аммортизаторы. Капсула на 4 человека - ну, тонны 3 сухая масса и тонн 10 с топливом керосин-кислород. Зачем самолет-то? ;-) ....

http://www.youtube.com/watch?v=LJWkUPxtE_I&feature=player_embedded

http://masten-space.com/index.php

Все это хорошо, но - фантастика.
Легче будет пускать не 4 а 5-6 Союзов вгод и несколько уменьшить очередь желающих летать в космос.

[ronatu]

Ну, если надо чисто в космос слетать - то это проще делается. Капсула типа того же Лунолета ;-) Сверху - парашут и САС, снизу двигательный отсек. Стартует вертикально, управление разнотягом двигателей. Потом инерционный подъем до 101 км, спуск, выпуск ленточного парашута, торможение до 100 м/с, выпуск тормозного и посадочного. Управление точкой посадки за счет изменения взлетной траектории плюс м.б. боковое смещение при входе в атмосферу. Посадка - на двигателях мягкой посадки плюс аммортизаторы. Капсула на 4 человека - ну, тонны 3 сухая масса и тонн 10 с топливом керосин-кислород. Зачем самолет-то? ;-) ....

http://www.youtube.com/watch?v=LJWkUPxtE_I&feature=player_embedded

http://masten-space.com/index.php

Все это хорошо, но - фантастика.
Легче будет пускать не 4 а 5-6 Союзов вгод и несколько уменьшить очередь желающих летать в космос.

http://masten-space.com/blog/?p=367

фантастика?? :roll:  :roll:  :shock:

[Lev]

Это разные сегменты рынка. Они не пересекаются. Хотя согласен - рынок дешевых псевдокосмических суборбитальных полетов имеет перспективы.
Не надо путать - полноценный полет в космос и короткий подпрыжок это совсем разные вещи. И стоить всегда будут разные деньги. И клиенты будут разные.