Ещё раз о суборбитальном туризме

[Александр Гомберг]

Вполне вероятно, что для чистого суборбитала, можно предложить и более оптимальный вариант, хотя Фанстрим вполне годиться и вовсе не так уж плох для этого. Так как большая часть разгона выполняется на штатных ТРДД, то есть до Н=30 км. и М=3,5 а затем работает ЖРД тягой 40 т (такой керосин-кислородный есть!) дает остальной импульс.
Хотя, конечно, проект делался как SSBJ, а уже потом выяснилось, что его можно вполне использовать для суборбитального полета. Так и получилось "в одном флаконе"! И здесь такое совмещение очень эффективно по цене и срокам.  К тому же и по потенциальной клиентуре и то и другое очень схоже - такой недешевый экстрим. И в том и в другом случаях речь идет об уникальном аттракионе, а не для регулярных перевозок. В обоих случаях вряд ли стоит строить более 10-12 таких аппаратов, но при этом есть возможность вернуть инвестиции и в конце концов получить прибыль за счет высоких расценок. А дешевого космоса или сверхзвука пока не предвидится.
Если клиент готов платить - нужно найти наиболее эффективный способ его запросы удовлетворить! Но только нужно помнить, что бизнес этот существует до первой аварии, поэтому безопасность - штука совсем не лишняя. Другие проекты грешат тем, что этот вопрос замалчивается. Клиенту никто пока не предлагает возможность спасения в нештатной ситуации и он об этом не задумывается. А ему и не надо, об этом должен заботиться разработчик, эксплуатант и инвестор.

[Александр Гомберг]

На сайте журнала "Двигатель" (№4,2007) не выложены летно- технические характеристики  сверхзвукового бизнес-джета "Фанстрим" (SSBJ & suborbital Fanstream). Приведу их здесь:
Размеры самолета
- длина, м 28
- высота,м 6,5
-размах крыла, м 20
- площадь крыла, кв.м 114

Экипаж, чел 2
Количество пассажиров 6-8
Двигатели, кол./тип 4/АЛ-31Ф
Тяга двигателей
(без форсажа), кгс.... 30000
Вес взлетный (макс),кг.... 60000
Вес пустого,кг.... 24000
Вес топлива(макс), кг.... 36000
Коммерческая нагрузка,кг... 1000
Крейс. скорость
- сверхзвуковая(М=2,Н=18000м),км/час 2125
- дозвуковая (М=0,95),км/час 1050
Практическая дальность,км
при М=2 ........9000
при М=0,95 ....5000
Потребная длина ВПП, м 1200

[Дмитрий Виницкий]

Этому бояну более  20-ти лет. Пора бы АЛ-41 рисовать лет 10 уже

[Lev]

http://www.lenta.ru/news/2009/05/08/virgin/

Будущие космические туристы уже заплатили 40 миллионов долларов
Британская компания Virgin Galactic, занимающаяся космическим туризмом, уже получила в общей сложности 40 миллионов долларов залогов от людей, которые хотят воспользоваться ее услугами, сообщает Reuters. На настоящий момент компания еще не совершила ни одного коммерческого полета.
В общей сложности приобретением космических "путевок" заинтересовалось более 300 человек, среди которых известный физик Стивен Хокинг и некоторое количество россиян. Полная стоимость одного полета составляет более 200 тысяч долларов.

[Evgeniy]

Этому бояну более  20-ти лет. Пора бы АЛ-41 рисовать лет 10 уже

АЛ-41 лет 10 уже как пролетел со свистом. Не прошел он вместе с МФИ. АЛ-41 на сколько я знаю еще с конца 80-х болтается подвешеный

[Александр Гомберг]

Нашему "баяну" всего лишь 2 года! А какой именно "баян" имеется ввиду, которому 21 год?
Двигатель выбрали не "нарисованный" (типа АЛ-41), а натуральный - серийный, все характеристики которого известны и его можно купить и ремонтировать и т.д., что необходимо для реального проекта.
Да и дело не в новизне идеи, а в создании продукта или товара, способного удовлетворить сегодняшний и завтрашний спрос. И при этом обеспечить и коммерческий успех. Фанстрим сможет это осуществить.
А построить его действительно можно было лет 20 назад, но тогда не было подтвержденного спроса, да и к сверхдорогим игрушкам никто всерьез не относился и, как оказалось, напрасно. Что касается рентабильности, то вероятность получить прибыль от 10 построеннных Фанстримов больше чем от 100 построенных, скажем "суперджетов" SSJ! В SSBJ и суборбиталах рынок не занят, а в обычных региональниках придется очень постараться, чтобы выиграть или хотя бы откусить часть рынка. И очень жаль, что наши солидные фирмы не хотят всерьез посмотреть на бизнес экстремальных полетов. Однако собирать деньги как Рутан заранее с клиентов все таки не очень солидно при всем моем к нему уважении. А о недостатках зарубежных да и наших проектов SSBJ уже упоминал. Вкрадце их можно сформулировать так, что их разработчики ищут решения тех проблем, которые им ближе, а не тех, которые позволяют удовлетворить потребности и запросы сегодняшнего покупателя. Да и поставленные ими задачи (HISAC) пока не очень то решаются. Скорее можно говорить о провале в решении поставленных ими задач, или надуманности проблем. Нет пока "безударного" сверхзвука, нет и не может быть дешевого "сверхзвука" или суборбитала. Задача по шуму на взлете/посадке не решается для истребительных моторов, да и нужно ли ее решать при 10 самолетах по 1000 часов налета в год?
Вопросы безопасности скорее декларируются, а системы спасения вообще не предусматриваются! При кажущейся фантастичности ( мы специально заложили это в названии, как вы понимаете Фанстрим - это фантастик-стрим), проект вполне реализуем в наших сегодняшних условиях при наличии денег. Заказчики на суборбитальные полеты есть, на сверхзвуковые перелеты тоже есть. Дело за инвесторами!

[Дмитрий Виницкий]

Размах крыла, м     19,92   19,90
Длина самолета, м     40,5   37,86
Эквивалентный диаметр фюзеляжа, м    2,16   
Высота самолета, м    8,25   9,55
Площадь крыла, м2   130   140
Стреловидность крыла   32о / 68о   
База шасси, м   15,8   
Колея шасси, м   4,11   
Взлетный вес, кг   нормальный   48000   
максимальный   48500   51800
Вес пустого, кг   22560   24570
Коммерческая нагрузка   нормальная        460
максимальная        910
Вес топлива во внутренних баках, кг (л)   24960 (30,576)    26520
Стартовая удельная нагрузка на крыло, кг/м2   342 (470)   
Силовая установка
Число двигателей   2   3
Двигатель   ТРДФ АЛ-363    ТРДД Д-21А1
Тяга двигателя(стартовая), кгс   2х 11500   3х 7500
Стартовая тяговооруженность   0,479 (0,333)     
Крейсерский удельный расход топлива, кг/дан*час   1,15   
Летные данные (расчетные)
Крейсерская скорость, км/ч (М=)    сверхзвуковая на высоте 15 км   2025   2125 (2,0)
дозвуковая       1015 (0,95)
Дальность полета, км    сверхзвуковая при М=2,0   7400    7400
сверхзвуковая при М=1,4   4370    
дозвуковая при М=0,95   7400    7400
Потолок, м   18500    15500-19500
Посадочная скорость, км/ч   270   
Скорость отрыва, км/ч   340   
Потребная длина ВПП, м   1980   1980

Найдите 10 отличий.

http://www.sergib.agava.ru/russia/sukhoi/s/21/s21_1.htm

http://www.sergib.agava.ru/russia/sukhoi/s/21/images/s21m3.jpg

А началось это всё в 1986-м, когда Gulfstream решил посотрудничать с Сухим. Оказался пшик со скандалом, но идея жива. А сама машина - мертвая. Никто не купит такой ераплан за 100 000 000 долларов. а меньше стоить он никак не может.

[Старый]

Нашему "баяну" всего лишь 2 года! А какой именно "баян" имеется ввиду, которому 21 год?

Сверхзвуковой деловой самолёт от Сухого.

[Александр Гомберг]

Найти 10 отличий? давайте попробуем.
1. Дальность полета - У Фанстрима больше,
2. Взлетно-посадочные характеристики - у Фанстрима лучше,
3. Системы спасения - у Фанстрима предусмотрены.
4. Возможность совместить 2 ( а точнее 3) функции практически в одной конструкции: SSBJ + суборбитальный самолет.
Это функциональные преимущества, которые характеризуют потребительские качества продукта. 10 отличий не получается, но для рынка достаточно было бы и одного.
То что компоновка другая, ближе к классическим Сушкам - тоже преимущество.
Если Вы предложите товар на рыне на 5% лучше - вы выиграете, а если на 10 % - просто убьете конкурента!
Не берусь судить насколько Фанстрим лучше С-21 или С -51. Стоит заметить также что мы брали несколько худшие данные для АЛ-31 по топливу на сверхзвуке чем приведенные в таблице - у нас получалось больше, чем 1,15. Если правы суховцы - то Фанстрим улетел бы за 10000 км! А если наши данные верны, то С-21 с трудом вытянет на 5000 км. И хотя для такой техники может быть не столь важна максимальная дальность, но все таки чем больше - тем лучше.
Ну и к тому же для С-21 двигателей просто нет! А у С-51 тяговоооруженность получается меньше чем у Фанстрима. То есть с его данными можно было бы поспорить. То что Фанстрим базируется на наработках и опыте фирмы "ОКБ Сухого" мы не только не скрываем, а наоборот подчеркиваем, и считаем это едва ли не главной гарантией коммерческого успеха проекта "Фанстрим"!
А какой самолет выбрали бы Вы?

[Дмитрий Виницкий]

О каком коммерческом упехе может идти речь, если вы не сказали самого главного - цены? Да и вообще, у Вас что, и вправду есть двигатели??? :wink:        

[Александр Гомберг]

О коммерческом успехе любого из известных сегодня проектов SSBJ, пока что говорить не приходится. Однако кое-кто ухитряется все же под "виртуальный" проект (Aerion) собрать отнюдь не виртуальные деньги! Если, конечно верить информации о продаже одного за 80 млн. $, и наличии еще 40 клиентов. Но если принять, что потенциальные клиенты существуют, а под проект суборбитальных полетов (Рутан)  действительно имеется очередь в 80000 желающих покататься в космос на 5 минут, то у проекта Фанстрим есть очень существенные преимущества. Двигателей АЛ-31 у меня нет, однако они вполне доступны для использования.
В наличии, если Вам это интересно, есть двигатели ЛОМ-ПРАГА М332А, но с ними уже реализованы 5 проектов самолетов, из которых наиболее продвинутый - ЛА-8 (8-ми местная 2-х моторная  амфибия), а также дирижабль Ау-30, к которому  тоже удалось "приложить руку"! Есть и проекты вертолетов и экранопланов с ними. Но здесь просто идет обычная работа. Идет уже 15 лет и надеюсь будет идти и дальше!
Что касается проектов типа Фанстрима, то это вопрос другого масштаба - мне самому не справиться. Вот я и ищу партнеров, инвесторов, заказчиков и вообще заинтересованных людей, что бы сделать следующие шаги в его реализации.

[Дмитрий Виницкий]

Вы себя сравниваете с Рутаном? Вы так уверены в покупке двигателей? Что там за двигатели для дирижабля? Поясните, и дайте латинскую маркировку, заинтриговали.
Вы уверены, что эти 80 миллионов - не виртуальны?
В конце-концов, если отидеи отказался сам гольфстрим, вы полагаете, что вам заплатят быстрее? :wink:

[Братушка]

Александр,у вас в статье
http://engine.aviaport.ru/issues/52/page32.html
написано:"Чтобы обеспечить необходимую дальность полета, условимся, что будем летать на всех участках полета на бесфорсажном режиме. Форсаж сохраним для особых случаев. Наиболее подходящие двигатели - из семейства АЛ-31Ф."
Скажите на основании чего вы решили,что на бесфорсажном режиме АЛ-31Ф обеспечат вам 2М?Повлечет ли установка двух дополнительных двигателей ,спасаемой кабины и всего,нафантазированного вами,кардинальную перекомпоновку исходного планера,обдувалась ли ваша модель в АДТ и сколько часов?
Продолжать?

[Александр Гомберг]

Уважаемый D.Vinitski! Двигатели LOM-PRAHA М332 и М337 выпускаются в Праге заводом LOM, официальным представителем которого в России являлся Ваш покорный слуга с 1998 по 2005 гг. И сейчас мы вновь налаживаем сотрудничество, в том числе и для совместного производства этих моторов в России. Поскольку эта ветка посвящена другим "космическим" вопросам, то пишите на мой личный адрес - с удовольствием пообщаемся по этой теме.
Кстати работал и с "ОКБ Сухого" довольно долго по самолету Су-38Л (С/Х самолет), но к сожалению он получился перетяжеленным и проект приостановлен. Было построено 3 летных экземпляра, налетали довольно много, много сделано по сертификации. Истребители Сухого - великолепные машины, да и Су-26 , 29 и 31 - тоже лучшие спортивные самолеты в мире! А вот с другими гражданскими проектами у них не очень получается, к сожалению.
Приходилось иметь дело и с другими самолетами Су (Су-17М3, Су 24) - на практике в эксплуатации. Очень высокого мнения о М.П. Симонове.
Пока к сожалению фирма Сухого наш Фанстрим не заметила. Было бы очень интересно узнать их мнение.
По поводу "что на бесфорсажном режиме АЛ-31Ф обеспечат вам 2М?"
На основании равенства Тяга = сопротивлению воздуха на крейсерском режиме! Косвенно легко можно проверить также и по стартовой тяговооруженности, как уже летающих сверхзвуковых самолетов от Ту-144 и Конкорда, истребителей-бомбардировщиков и до проектов наших (С-21, 51; Ту-444) и зарубежных.
"Нафантазированный" нами Фанстрим - новый самолет (см. размеры и массы)! Однако он является аэродинамически подобным Су-27, а фонарь и часть кабины могут быть использованы от Су-34. Конструктивно - технологически наш проект базируется на традиционных подходах, может быть использовано и оборудование серийных самолетов.

[Дмитрий Виницкий]

Вы точно уверены, что суперджет - неудачный самолет?
Кстати, а почему вы сразу замахиваетесь на сверхзвковой пассажирский самолет? Ультралайты и планеры покупают охотней

[Александр Гомберг]

Последние 20 лет занимаюсь двигателями для легкомоторной авиации и по роду этой деятельности работаю с разными фирмами большими и маленькими  и с любителями. Поэтому достаточно много знаю про самолеты, дирижабли, экранопланы и вертолеты, аэроглиссеры.  Не предполагал, что когда нибудь выступлю в роли разработчика сверхзвукового самолета. Это получилось случайно и уже в процессе пришлось вникнуть в проблему поглубже, при этом обнаружилось очень много интересного!  Оказалось, что реализовать SSBJ можно несколько иным способом, чем это предлагают другие разработчики, в том числе очень крупные и авторитетные компании. И как двигателисту, первое, что бросилось в газа, так это необходимость создания новых двигателей - а это очень дорогое и длительное мероприятие. Так что поиск решения осуществлялся вокруг существующих двигателей. И оказалось что АЛ-31 по своим характеристикам очень близок к оптимумому для бесфорсажного крейсерского полета на М=2. Специально созданный для этого двигатель был бы лучше, однако учитывая тот практический факт, что , сверхзвуковой бизнес-джет будет покупаться не ради экономии времени, а скорее ради престижа (как Феррари или Порш) и значителная часть полетов будет на практике происходить на дозвуке (но быстрее чем обычные бизнес-джеты), то нужно обеспечить и приемлемые параметры на дозвуке. А здесь АЛ-31 очень хорош!
Далее представилось разумным отказаться от соблюдения равенства дальности полета на дозвуке и сверхзвуке. (это условие зашито в проекте Ту-444). В конце концов прорисовался наш Фанстрим, который по конструктивным характеристикам оказался пригодным  и для суборбитальных полетов. К тому же нашелся реальный керосино-кислородный ЖРД, созданный в КБ Кузнецова (СНТК, Самара). Повезло!
Не считаю себя конструктором сверхзвуковых самолетов - практическую разработку оставим для проффессионалов.  Однако преимущества нашей концепции готов отстаивать всерьез.  Так четырехмоторная схема не намного уступает двухмоторной (2 мотора - это конечно же оптимально), но если под двухмоторную - моторы отсутствуют, то под 4-х моторную они имеются - их не надо разрабатывать. Кроме этого считаю целесообразным вообще не вносить никаких существенных изменений в двигатели. Так было бы заманчевым установить реверс (как на Конкорде), предполагаем решить этот вопрос несколько другим способом.

[Димитър]

летно- технические характеристики  сверхзвукового бизнес-джета "Фанстрим":
...
Практическая дальность,км
при М=2 ........9000
при М=0,95 ....5000  

У Вас что, на сверхзвуке экономичнее получается

[Александр Гомберг]

Конечно!  А в этом и была идея сверхзвукового полета.  Правда, для Ту-444 и С-21/51 поставили условие равенства по дальности на сверхзвуке и дозвуке, что для нашего проекта не считаю необходимым соблюдать!

Следует иметь ввиду, что это относится к сверхзвуковой машине. Не путайте - дозвуковой самолет с тем же количеством топлива и полезной нагрузкой улетит гораздо дальше!

[Дмитрий Виницкий]

ГПВРД?

[Salo]

А какой ЖРД Кузнецова Вы собираетесь использовать?
НК-39К? Так у него тяга около 30-40 тс. Не многовато ли?