Перспективная ракетная система РФ: обсуждаем архитектурные пути,какой оптимален?

[Molodoy]

А больше -то зачем?

450т это примерно 14т на НОО в одноразе и 11 т в многоразе. Нормальный модуль станции уже не запустить на таком носителе или тяжелые спутники на ГСО, например.

Во первых самолёт (далее СН) многофункционален  и весьма пригодится в земной логистике

Вот это единственный плюс такого носителя, а то что с любой точки можно запускать выигрыш по ПН не такой большой будет. К тому же в проекте у него размер как у АН-225, а его не каждый аэропорт мог принять и это тоже минус. Можно с таким же успехом вложится в грузовые дирижабли, им ВПП не нужна, ими возить негабаритные блоки с завода на космодром и там собирать многоразовую РН способную доставить 25+ тонн на НОО, а это уже как никак поинтересней.

[Антикосмит]

Например, Амур тоже в диаметре 4.1 м, водородная ступень А-5В - тоже. Как возить то?

на спец самолете (если будет принято решение его сделать)

Не будет

[Антикосмит]

Сделать увеличенную копию Фалкон. Самый простой вариант:
Моноблок с 8 движками НК-33.
Диаметр 6 метров.
Вытащит где-то до 20 тонн на НОО с возвратом на старт.
Можно сажать на баржу и возвращать по реке - тогда тонн 27 вытащит.
Ну а 3-блоком вытаскиваем все тяжелое, раза в 3 больше. С расходуемой 1-ступенью можно будет 3-блоком вытащить больше 100 тонн.
PS.
С 9 движками конечно.

Не пролезет по железной дороге, метро закрыто, в такси не содют (С)

[Кот Бегемот]

Например, Амур тоже в диаметре 4.1 м, водородная ступень А-5В - тоже. Как возить то?

По железной дорогое.Все что до 4.1м и меньше проезжает по жд.

[Михаил Михайлов]

Мы делаем ставку на самую перспективную технологию (метан

А почему решено, что метан самая перспективная технология? УИ, в сравнении с тем же керосином не настолько выше, чтобы делать ставку на него, с пресловутой сажей на первых ступенях Фалькона справляются, а геморроя с криогеникой больше. А для второй ступени тот же водород, пусть тоже с криогенным геморроем, но кроет его как бык овцу.
Или технология самая перспективная, потому что так Илон Маск со своим Старшипом решил?

[Трилобит]

а геморроя с криогеникой больше. А для второй ступени тот же водород, пусть тоже с криогенным геморроем, но кроет его как бык овцу.

Не в защиту метана как "самого лучшего", но всё-таки "геморрой" от водорода, который и температур требует сложно достижимых, и просачивается везде, и характеристики материалов меняет с которыми в контакт вступает, это совершенно другого уровня проблема чем криогеника с более тяжёлыми молекулами. С тем же кислородом даже мелкие стартапы работают без особых проблем.

В этом плане преимущества даёт "совместимая" криогенка - если горючее работает на одной температуре с ЖК, это как минимум совмещённые днища.

Мне лично в этом плане вот этот патент на смесь пропан-пропилен 50-50 нравится https://patents.google.com/patent/US20170137338A1/en

[Prokrust]

Мне лично в этом плане вот этот патент на смесь пропан-пропилен 50-50 нравится https://patents.google.com/patent/US20170137338A1/en

А почему? Чем плох просто пропан? Зачем пропилен, это потенциально больше сажи, не применить на сладком тракте.

[Буцетам]

То есть кардан. И вся "уникальная" удельная масса НК-33 идёт лесом сравнивается с РД-191

Ну так уж "сравнивается"? И давно это у РД-193 стала тяговоружённость 137 единиц?

[Дмитрий В.]

То есть кардан. И вся "уникальная" удельная масса НК-33 идёт лесом сравнивается с РД-191

Ну так уж "сравнивается"? И давно это у РД-193 стала тяговоружённость 137 единиц?

Как только на НК-33 появляется подвес с приводами СУВТ.

[Михаил Михайлов]

но всё-таки "геморрой" от водорода, который и температур требует сложно достижимых, и просачивается везде, и характеристики материалов меняет с которыми в контакт вступает, это совершенно другого уровня проблема чем криогеника с более тяжёлыми молекулами

И, тем не менее, эти проблемы были решены в штатах еще в седые 60-е годы. Третья ступень Сатурна-5 даже на околоземной орбите вторым пуском отрабатывала. Да и у нас в 80-е годы они тоже были решены. И с %% выводимой ПН от стартовой массы никакой метан, даже в одноразовой схеме не сравнится.

[Андрюха]

А для второй ступени тот же водород, пусть тоже с криогенным геморроем, но кроет его как бык овцу

Ничего он не кроет. По крайней мере в наших условиях.

[Андрюха]

Например, Амур тоже в диаметре 4.1 м, водородная ступень А-5В - тоже. Как возить то?

По железной дорогое.Все что до 4.1м и меньше проезжает по жд.

Ну так я и говорю, тут только две архитектурных концепции: транспортабельный пакет и не транспортабельный моноблок большого диаметра со сборкой на космодроме. Всё. А топливо, число ступеней, их комбинации могут быть разные. Но вариантов только два...

[Prokrust]

А для второй ступени тот же водород, пусть тоже с криогенным геморроем, но кроет его как бык овцу

Ничего он не кроет. По крайней мере в наших условиях.

Для 1-ступени водород совершенно бесполезен.
А вот для 2-ступени. У Безоса таки 2-ступень на водороде. Он безусловно с водородом выведет значительно больше, хотя у него дешевый водородный движок без газогенератора с меньшим УИ.
Другой вопрос что обслуживание этого - дорого.
Для наших условий водород выгоднее чем для экватора. Так как чем больше разгонять 2-ступень - тем выгоднее иметь больший УИ. И тем более если возвращать обратно на старт.
Но опять же, затраты такие, что лучше даже не думать.
С УИ на метане ракета аналогичная Фалкон с наших широт вытащит больше чем Фалкон Маска с экватора - за счет большего УИ закрытого движка.

[Prokrust]

Мне лично в этом плане вот этот патент на смесь пропан-пропилен 50-50 нравится https://patents.google.com/patent/US20170137338A1/en

Решил посмотреть, что дает пропилен и соседи по ряду. Разумеется пропилен и этилен подходят только для кислого тракта, движков типа НК-33 или БЕ-4.
Итак, вакуумный УИ, идеальный, расчетный
Метан = 395.5
Этан = 392.3
Этилен = 397.7
 Пропан = 389.9
 Пропилен = 391.8
Ну что сказать, разница меж пропиленом и пропаном по УИ небольшая. По температуре тоже, оба можно перевозить без охлаждения только под давлением и охлаждать до температуры жидкого кислорода. Только температура самовоспламенения у пропилена пониже, 410-455*С (у пропана 466-470*С)
Что заслуживает внимания, так это этилен. Лидер по УИ. Хорошая температура разложения в 600*С позволяет охлаждать движок. Плотность намного выше чем у метана - 566 кг/м3. Самовоспламенение 475-546*С (у этана 510*С, у метана 537*С).

[Дмитрий В.]

А для второй ступени тот же водород, пусть тоже с криогенным геморроем, но кроет его как бык овцу

Ничего он не кроет. По крайней мере в наших условиях.

Для 1-ступени водород совершенно бесполезен.
...

Смотря, по какому критерию. Если по МюПГ, то вполне полезен.

[Prokrust]

Для 1-ступени водород совершенно бесполезен

Смотря, по какому критерию. Если по МюПГ, то вполне полезен.

Нет. УИ в атмосфере больше ненамного, а вес баков таки намного.
Более того 1-ступень увеличивает скорость намного меньше чем 2-ступень, а это значит что пользы от большего УИ водорода намного меньше. А баки то - так же тяжелые.
Так что на 1-ступени метан очень даже может потягаться с водородом. И даже керосин вполне может.
Использование водорода а 1-ступени - это чистое лоббирование твердотопливных ускорителей.

[pkl]

Мой вариант: для России оптимальным вариантом и сейчас, и на всё обозримое будущее будет оставить средства выведения те, какие есть; программы по созданию новых средств выведения оставить до лучших времён, а пока сосредоточиться на полезных нагрузках. Когда научимся нормально делать спутники и АМС и более-менее регулярно их запускать, тогда можно будет вернуться к обсуждению перспективных средств выведения, не раньше. А то ведь может оказаться, что оптимальным средством выведения для нашей страны окажется РН на базе "Ярса".

[Molodoy]

оптимальным средством выведения для нашей страны окажется РН на базе "Ярса".

Ракета Старт-1М и ~600кг на НОО? Или вы предлагает использовать первые ступени Ярса как бустеры(2,4,8шт) для Союза-5, например? 

[Дмитрий В.]

Для 1-ступени водород совершенно бесполезен

Смотря, по какому критерию. Если по МюПГ, то вполне полезен.

Нет. УИ в атмосфере больше ненамного, а вес баков таки намного.
Более того 1-ступень увеличивает скорость намного меньше чем 2-ступень, а это значит что пользы от большего УИ водорода намного меньше. А баки то - так же тяжелые.
Так что на 1-ступени метан очень даже может потягаться с водородом. И даже керосин вполне может.
Использование водорода а 1-ступени - это чистое лоббирование твердотопливных ускорителей.

А Вы посчитайте. Пока что голословно выглядят размышления Ваши

[Prokrust]

Для 1-ступени водород совершенно бесполезен

Смотря, по какому критерию. Если по МюПГ, то вполне полезен.

Нет. УИ в атмосфере больше ненамного, а вес баков таки намного.
Более того 1-ступень увеличивает скорость намного меньше чем 2-ступень, а это значит что пользы от большего УИ водорода намного меньше. А баки то - так же тяжелые.
Так что на 1-ступени метан очень даже может потягаться с водородом. И даже керосин вполне может.
Использование водорода а 1-ступени - это чистое лоббирование твердотопливных ускорителей.

А Вы посчитайте. Пока что голословно выглядят размышления Ваши

Таки я прикидывал.
Что имеем. УИ у земли RS-25 = 363, Раптор = 330
Плотность топлива у пару метан+кислород вдвое больше чем водород+кислород.
Разгон 1-ступени где-то 3.5 км/с
Таки плотность имеет значение. Да, поднявшись выше разрыв в УИ станет больше, но это не сразу.
PS.
Конечно для 2-ступени, где разогнаться надо на 6 км/с и больше, там логарифм начинает иметь важное значение и водород выигрывает.