Перспективная ракетная система РФ: обсуждаем архитектурные пути,какой оптимален?

[pkl]

оптимальным средством выведения для нашей страны окажется РН на базе "Ярса".

Ракета Старт-1М и ~600кг на НОО? Или вы предлагает использовать первые ступени Ярса как бустеры(2,4,8шт) для Союза-5, например?

Или связка из нескольких РДТТ. Рядом есть специализированная тема, в которой я и предложил рассмотреть возможные варианты.

[Alex-DX]

оптимальным средством выведения для нашей страны окажется РН на базе "Ярса".

Ракета Старт-1М и ~600кг на НОО? Или вы предлагает использовать первые ступени Ярса как бустеры(2,4,8шт) для Союза-5, например?

Или связка из нескольких РДТТ. Рядом есть специализированная тема, в которой я и предложил рассмотреть возможные варианты.

эх. опять костыли...

[Алексей Кириенко]

Прочитал название  темы "Примитивная ракетная система..."  м`да подсознание подсказывает верно.. про возрождение "Энергии" ни гу-гу...      
Про "Амур" я почти ничего не знаю так что за "пакет из Союз 5" 
 ( насколько я понял "Союз 5" это бывший "Зенит" что внушает острожный оптимизм ) 

[pkl]

оптимальным средством выведения для нашей страны окажется РН на базе "Ярса".

Ракета Старт-1М и ~600кг на НОО? Или вы предлагает использовать первые ступени Ярса как бустеры(2,4,8шт) для Союза-5, например?

Или связка из нескольких РДТТ. Рядом есть специализированная тема, в которой я и предложил рассмотреть возможные варианты.

эх. опять костыли...

Важно понимать, что основу любой космической программы составляют космические аппараты, её реализующие, а средства выведения суть средство обеспечения, второстепенное по отношению к ним. Одним словом, ракеты-носители должны строиться на основе космических аппаратов, а не наоборот, как у нас.

[Prokrust]

Скопирую свой пост сюда. Понимаю тут перспективная как относительно просто реализуемая и пригодная вытаскивать кучу тонн на орбиту, как Фалкон.
1. Цельная 1-ступень размером длиной 80 футов и диаметром 3.6 м вместит в себя тонн 200 топлива (сравниваем с 1-ступенью Фалкон) - то есть в целом ракета будет вдвое меньше по весу чем Фалкон.
2. Тяга 1-ступени составит примерно 400 тонн на 9 движков.
3. Таким образом нужен движок диаметром 0.9 м и тягой 45 тонн. Если сделать дросселирование тяги до 50%, то можно и нужно движок тяги в 60 тонн.
4. Наиболее близкий РД-124 с тягой в 30-60 тонн, однако необходимо его переделать на 1 камеру сгорания. Кстати есть же проект РД-124М
5. Полученная ракета вытащит где-то половину что тащит Фалкон, то есть 8 тонн (учитывая пустотный УИ 365,  запуск с Восточного).
6. Садить в море на баржу, затем транспортировка через железную дорогу обратно. Если не долетает до моря - можно и отдельный старт организовать в Советской гавани.
7. Для тяжелых спутников использовать тройник - до 24 тонн на орбиту.
PS.
У такой легкой ракеты есть преимущество - стартовать можно с баржи с реки и сажать не далеко от железной дороги или реки или озера. Можно подобрать кучу мест для старта таким образом.

[Кот Бегемот]

Тяга 1-ступени составит примерно 400 тонн на 9 движков.

Что по вашему дороже девять однокамерных рд-0124 (которые еще предстоит разработать) или рд-180 + рулевик?

[Prokrust]

Тяга 1-ступени составит примерно 400 тонн на 9 движков.

Что по вашему дороже девять однокамерных рд-0124 (которые еще предстоит разработать) или рд-180 + рулевик?

РД-124М даже на выставке был. Этот движок отличается умеренным давлением в 160 бар, в нем сталь не горит, в отличие от РД-180.
Кроме того, что ставить будете на 2-ступень? РД-124?
То есть вы хотите производить 3 движка для ракеты вместо одного?
И вы таки думаете что это будет дешево?
PS.
А вообще нужно серьезно отнестись к цене движка и заставить оптимизировать конструкцию. Есть хороший пример НК-33, как надо. Но это позже, приоритет - работающая ракета.

[Кот Бегемот]

Кроме того, что ставить будете на 2-ступень? РД-124?

рд-180+ рулевик на первой и рд-0124 на второй.

[Кот Бегемот]

То есть вы хотите производить 3 движка для ракеты вместо одного?
И вы таки думаете что это будет дешево?

Эти двигатели освоены в производстве. Думаю, это не слишком дорого. Но в идеале, конечно, хотелось бы что-то вроде амур-СПГ.
Пяти двигателей достаточно для горячего резервирования, а городить "склад двигателей" не имеет никакого смысла.

[Prokrust]

То есть вы хотите производить 3 движка для ракеты вместо одного?
И вы таки думаете что это будет дешево?

Эти двигатели освоены в производстве. Думаю, это не слишком дорого. Но в идеале, конечно, хотелось бы что-то вроде амур-СПГ.
Пяти двигателей достаточно для горячего резервирования, а городить "склад двигателей" не имеет никакого смысла.

Так и я предлагаю двигатель освоенный в производстве, там только камеру сгорания сделать одну и все.
А все остальные движки - на свалку, не нужны.

[Кот Бегемот]

Так и я предлагаю двигатель освоенный в производстве, там только камеру сгорания сделать одну и все.

Это уже другой двигатель.
9 двигателей для ракеты с пн в 8т?В чем сакральный смысл такого решения?

[Prokrust]

Так и я предлагаю двигатель освоенный в производстве, там только камеру сгорания сделать одну и все.

Это уже другой двигатель.
9 двигателей для ракеты с пн в 8т?В чем сакральный смысл такого решения?

Как я говорил, прототип уже есть, РД-0124М. А вообще подходит все от РД-012МС кроме камеры сгорания и сопла.
А смысл в том что это движок с мягким кислым ТНА и может послужить много раз - минимум на порядок больше чем РД-180, если не на два порядка. В нем же сталь не горит. Разница температур на турбине меньше в 1.5 раза - турбина работает на расслабоне.
Так что эксплуатация будет на порядок дешевле.
И конечно производство 1 типа движка намного дешевле производства 3 типов движков.

[Старый]

или рд-180 + рулевик?

РД-124М даже на выставке был. Этот движок отличается умеренным давлением в 160 бар, в нем сталь не горит, в отличие от РД-180.
Кроме того, что ставить будете на 2-ступень? РД-124?
То есть вы хотите производить 3 движка для ракеты вместо одного?

Рулевик и будем ставить. В чём проблема? 

[Дем]

ВС-возможность старта практически в любом районе земного шара,всеазимутальность,возможность возврата РН после управляемой  посадки  опять же из любой точки либо самолётом,либо баллистикой.Использование готовой авиационной инфраструктуры.
Увеличение ПН ССТО в полтора- два раза. 
Возможность создания целого флота ССТО из РН среднего класса с заправленной массой до 450т Поволяющий выполнять любые задачи  в ближнем и дальнем космосе благодаря высокой ХС и совместным полётом.
Полноценные крупные корабли вместо сложных связок из РБ взлетно-посадочных модулей и капсул.
Возможность использования ССТО в качестве крупных модулей  ОС около земных, лунных,марсианских.
И самих баз.

С одной стороны всё так.
С другой - конкретно для РФ в текущий момент оно всё не нужно.

А почему решено, что метан самая перспективная технология? УИ, в сравнении с тем же керосином не настолько выше, чтобы делать ставку на него, с пресловутой сажей на первых ступенях Фалькона справляются, а геморроя с криогеникой больше. А для второй ступени тот же водород, пусть тоже с криогенным геморроем, но кроет его как бык овцу.

А какие преимущества в том чтобы делать новый движок на керосине, кроме достаточно сомнительной возможности использовать наработки прошлых лет?
Сомнительной - потому что не факт что полный комплект чертежей сохранился, а уж расчётная часть обьясняющая почему нарисовали именно так - точно утрачена. А под современные материалы без неё не перепроектировать.

Что по вашему дороже девять однокамерных рд-0124 (которые еще предстоит разработать) или рд-180 + рулевик?

Само собой рд-180, даже без рулевика. Ибо БХГ.

9 двигателей для ракеты с пн в 8т?В чем сакральный смысл такого решения?

А 9 двигателей для ПН в 1/4 тонны как? А это реальный Электрон. 

[Дем]

3. Таким образом нужен движок диаметром 0.9 м и тягой 45 тонн. Если сделать дросселирование тяги до 50%, то можно и нужно движок тяги в 60 тонн.
4. Наиболее близкий РД-124 с тягой в 30-60 тонн, однако необходимо его переделать на 1 камеру сгорания. Кстати есть же проект РД-124М

А зачем изобретать велосипед? 4*РД-107 без рулевых камер. Сопла сплошным массивом 4*4, где-то 3*3 метра выйдет. угловые поворотные-рулевые.

ранспортировка через железную дорогу обратно.

жд лишняя сучность

[Юрий Михайлович Темников]

ВС-возможность старта практически в любом районе земного шара,всеазимутальность,возможность возврата РН после управляемой  посадки  опять же из любой точки либо самолётом,либо баллистикой.Использование готовой авиационной инфраструктуры.
Увеличение ПН ССТО в полтора- два раза. 
Возможность создания целого флота ССТО из РН среднего класса с заправленной массой до 450т Поволяющий выполнять любые задачи  в ближнем и дальнем космосе благодаря высокой ХС и совместным полётом.
Полноценные крупные корабли вместо сложных связок из РБ взлетно-посадочных модулей и капсул.
Возможность использования ССТО в качестве крупных модулей  ОС около земных, лунных,марсианских.
И самих баз.

С одной стороны всё так.
С другой - конкретно для РФ в текущий момент оно всё не нужно.

Оно нужно ещё вчера! На супертяж унас нет денег,а с нынешней стратегией Большой космос нам будет недоступен.Даже приличные спутниковые группировки. Уже можно считать,что многоразовость ,в лице Маска ,победила.
В гигантизм на Земле я не верю,на НОО и выше там да,но в большом космосе до него ещё расти и расти.
 Ну и дорожка в этом направлении давно проложена и не только фантазиями.
Генконструктор Бурана не даст соврать.  Создавался  ЖРД,был готов самолёт-носитель первого этапа,техдокументация,собран макет корабля и топливный бак системы. Даже её развитие с проектом "Геракла. Я не думаю ,что Лозино-Лозинский работая над Бураном в силу обстоятельств,заставили,просто развлекался на досуге. КМК Он глядел в перспективу! И были у него на это достаточно прочные основания.
И давным-давно.Очень жаль,что не успел. А там и Союз развалили.
И Обвинять меня в беспочвенных фантазия,как делают некоторые,просто глупо. Говорят,что человеку со стороны,тоже иногда есть что сказать.

[Prokrust]

3. Таким образом нужен движок диаметром 0.9 м и тягой 45 тонн. Если сделать дросселирование тяги до 50%, то можно и нужно движок тяги в 60 тонн.
4. Наиболее близкий РД-124 с тягой в 30-60 тонн, однако необходимо его переделать на 1 камеру сгорания. Кстати есть же проект РД-124М

А зачем изобретать велосипед? 4*РД-107 без рулевых камер. Сопла сплошным массивом 4*4, где-то 3*3 метра выйдет. угловые поворотные-рулевые.

В данном случае я призываю использовать то что есть, при чем то что только что сделано.
РД-107 как есть не годится. Переделать на 1 сопло, с тягой скажем в 50 тонн конечно можно и может даже нужно, но вывод на НОО сильно упадет.
Будет тонн 6 максимум. Конечно если еще оптимизировать движок по стоимости, увеличив технологичность, то можно получить нечто простое и дешевое. Хотя имеет ли смысл, 1-ступень и так и так многоразовая.

ранспортировка через железную дорогу обратно.

жд лишняя сучность

Только для супертяжей. Для средней ракеты - это основное, иначе стоимость эксплуатации будет дорогая.
В данном случае предлагается ракета взлетающая с дешевой табуретки, для которой можно сделать несколько стартов и соответственно посадочных площадок - подбор такой чтобы и то и то было рядом железкой или рекой в нужном направлении.
PS.
РД-107 не может повторно запускаться, его придется серьезно дорабатывать.

[Дем]

Оно нужно ещё вчера! На супертяж унас нет денег,а с нынешней стратегией Большой космос нам будет недоступен.

Так на самолёт у нас тем более денег нет. Стратоланч, собранный из запчастей от боинга, обошёлся в $600млн
У нас производства тяжелых самолётов нет в принципе, оно обойдётся в миллиарды за каждый самолёт

РД-107 как есть не годится. Переделать на 1 сопло, с тягой скажем в 50 тонн конечно можно и может даже нужно, но вывод на НОО сильно упадет.
Будет тонн 6 максимум.

ИМХО, давление в камере вполне можно поднять, 60 атм это сейчас детская цифра. Но в принципе и 6 тонн в многоразе хорошо. 
Но если хотим более грузоподъёмный многораз - то надо 6*РД107, при плотной упаковке 18 камер уложатся в 3.6 метра, рулевые будут торчать за бак, тут ничего не сделаешь, придётся с завода возить без них и монтировать на старте. 
ПН соответственно в полтора раза выше, для многораза тонн 10. Но без геморроя с перевозкой больше нам не вымутить. 

Для средней ракеты - это основное, иначе стоимость эксплуатации будет дорогая.

Наоборот, от точки посадки до старта грузовиком возить самое дешёвое. 

РД-107 не может повторно запускаться, его придется серьезно дорабатывать.

Всего лишь систему зажигания добавить.
Но плюс привода на перекиси - он дросселируется вообще без ограничений, хоть 1% тяги.

[Prokrust]

РД-107 как есть не годится. Переделать на 1 сопло, с тягой скажем в 50 тонн конечно можно и может даже нужно, но вывод на НОО сильно упадет.
Будет тонн 6 максимум.

ИМХО, давление в камере вполне можно поднять, 60 атм это сейчас детская цифра. Но в принципе и 6 тонн в многоразе хорошо.
Но если хотим более грузоподъёмный многораз - то надо 6*РД107, при плотной упаковке 18 камер уложатся в 3.6 метра, рулевые будут торчать за бак, тут ничего не сделаешь, придётся с завода возить без них и монтировать на старте.
ПН соответственно в полтора раза выше, для многораза тонн 10. Но без геморроя с перевозкой больше нам не вымутить.

Для средней ракеты - это основное, иначе стоимость эксплуатации будет дорогая.

Наоборот, от точки посадки до старта грузовиком возить самое дешёвое.

РД-107 не может повторно запускаться, его придется серьезно дорабатывать.

Всего лишь систему зажигания добавить.
Но плюс привода на перекиси - он дросселируется вообще без ограничений, хоть 1% тяги.

А знаете что - а давайте прикинем на коленке!
Нам нужен простой и практичный грузовик на НОО без понтов
Возьмем за базис диаметр 3.4 м - катаемся по железке без проблем.
Таки да, поставим 7 движков. С зазором и некоторым выступом наружу вполне можно вместить движки с диаметром 1 м.
Давление в камере сгорания менять не будем, просто увеличим тягу пропорционально площади сопла - получим 40 тонн тяги.
То есть общая тяга будет 280 тонн. Общий вес ракеты соответственно порядка 180 тонн. Отлично, 1-ступень влезает в габарит с запасом.
Итак, напрямую сравнивая с Фалкон получаем вывод на НОО где-то 5.8 тонн. Однако, нужно учесть что у нас не экватор и прикинуть вакуумный УИ.
Смотрю расход топлива у РД-107 через ТНА, окислитель 226 кг, горючее 91.4 кг, перекиси 8.8 кг, азота 1.75 кг.
Где-то 1/32 часть приходится на перекись и азот, это потеря порядка 11 секунд.
Максимальный вакуумный УИ на керосине с коэф.расширения как Мерлин = 365. Таким образом можно сказать что движок на перекиси с вакуумный УИ как минимум не уступит Мерлину.
Ну а из-за удаленности к экватору мы выведем на 10% меньше.
То есть можно рассчитывать на 5 тонн. И это Круто!!!!
Можно посоревноваться с Фалкон. Да, летать придется в 3 раза чаще - ну и что, зато нам в движке не надо чистить от саже турбину и движок будет служить долго. И он будет дешевле!
Ну а для вывода побольше - делаем триблок. И выводим груз практически аналогичный Фалкон.
При этом легкий транспорт ракеты по железке. 1-ступень утянет тяжелый вертолет - можно делать в тайге площадки для посадки 1-ступени.

[Кот Бегемот]

Ну а для вывода побольше - делаем триблок

Триблок должен закрывать тяжелую ракету (ГСО, модули ОС, тяжелые АМС).