Минимальный полёт на Луну

[Старый]

5. Строительство и эксплуатация лунных турбаз и университетов (тут экстерриториальность рулит).

Туризм принимается. Но хватит ли у туристов и студентов денег заплатить за путёвки и образование? 

[Дмитрий В.]

5. Строительство и эксплуатация лунных турбаз и университетов (тут экстерриториальность рулит).

Туризм принимается. Но хватит ли у туристов и студентов денег заплатить за путёвки и образование?

Хороший повод сбагрить на Луну деток "элитки".

[Старый]

Хороший повод сбагрить на Луну деток "элитки".

А они согласятся? 

[Буцетам]

Просто для понимания что и зачем мы тут делаем...забавный факт: капсула ПТК НП вмещает четверых космонавтов в скафандрах, а весит столько же, сколько ракета, способная поднять этих самых четверых-в-скафандрах на орбиту. Думайте

[Буцетам]

А давайте пробовать лететь  на С5.86, со сбрасываемыми баками и с довыведением. Для довыведения тяга 7,5 тонн лучше чем 2 тонны фрегатовских. Фрегат-СБУ лёгкий по сухой массе, но слабый двигатель его штрафует при довыведении на дополнительные метры в секунду. С С5.86 такого не будет!
Для взлёта с Луны он тоже подойдёт, высокая тяга уменьшает dV. А теперь посадка...
При посадке, если летим на Союзе-СПГ, посадочная масса ≈3 тонны. Это начальная масса перед посадкой, а конечная ≈1700кг. Чтобы зависать с такой массой, нужно 280кг тяги на время секунд 20 (время зависания). Вот это получается какие-то отдельные двигатели, и израсходуют они за это время 15кг топлива. Вроде ерунда. 
Так вот предлагаю разработать газовые двухкомпонентные двигатели на метане/кислороде. Пока метановый РБ летит к Луне, что-то будет испаряться. Вот испарившееся топливо закачивать маленьким компрессором в газовые баки. Давление там пусть 40атм, плотность метана при 200К (температура в баке) примерно 36 кг/м³, на 3,6кг (столько метана в 16кг топлива) бак будет объёмом 100 л, ну и для кислорода плотность 76кг/м³, объём бака 165л. Баки сделать композитные, в сотню кг с компрессором уложатся.
Зато мы на них зависаем, С5.86 отключаем и он не повредится камнями при прилунении. А взлёт тоже сначала на газовых, потом как приподнялись включаем С5.85. В остальное время кроме зависания/старта они используются для управления "крен/тангаж/рысканье". Схема перспективная, надо думать

[Буцетам]

С5.86, при тяговооружённости 60, будет весить 125кг. И ещё 100кг - газовая система. Значит в метановом РБ небаковая часть по массе будет килограмм 300. И баки с относительной массой 0,04 - для 25тонн топлива это 1000кг. Эти 1000кг делятся на основной бак и сбрасываемый. И 1300кг сухой вес РБ...

[Старый]

А давайте пробовать лететь

Пробуйте. В ночь с пятницы на понедельник всё можно. 

[Алексей Кириенко]

На Луне нужен компактный полуавтономный технохаб

Кому и зачем нужен?

Луна определенно пригодится как опорная точка для "более нужных проектов"
А вот "толпа людей" там не нужна совершенно.  Соответственно нужно строить максимально безлюдный  техно-парк .

Почему компактный ?  Потому что компактным ТП/ТХ проще управлять,+ проще резервировать, масштабировать   и апгрейдить и разумеется  проще наладить серийное производство и выработать стандарты "для всего безатмосферного но твердого " .

 Почему ПОЛУ Автономный ? Так за экспериментальной технологией пригляд нужен .

Логика и знание подсказывает что полезного там чуть более чем ничего.

Луна большая (Площадь Луны — около 37,9 млн км²) там просто - не может не оказаться чего-то полезного   
"площадь суши на Земле всего в 3,74 раза больше, чем площадь поверхности Луны. " на Луне поместятся почти четыре США. Но даже если вы правы это "чуть" находится в заметно  более мелком гравитационном колодце.

А близость Земли позволит  проводить сравнительно  безболезненную "отработку на износ"  и просто тест-драйв для всей пустотной технологии.               

4. Строительство и эксплуатация опасных и дорогих «игрушек ученых».

Что это? 

Коллайдеры,реакторы,опасные биотехнологии,эксперименты с роботами и ИИ, нанотехнологии  и т.д.     

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Папа - папа, а что такое САМЭЦ?
Гиви, ты знешь, что таке МУЖИЧЫН?
МУЖИЧИН, это тот, у кого естъ мыного дэнга.
Так вот, прэдстав сэбэ высо тоже самое, только бэз дэнга... (с) анекдот с бородой.
Так вот, представим себе весь этот проект, только без космонавта 
Такой чудесный аппарат и флаг воткнет, и маленький луноход, который сотни кернов наскребет, и все это на Землю доставит, и красивые фото на всем пути сделает.
И еще, как бы близко человек не находился к Луне, и даже на самой Луне, он будет не на Луне а в скафандре. Не может он своей рукой дотронуться до Луны непосредственно. А тут уже какая разница между десятком миллиметров и 360 тыс км? Только тешить свое эго 
На Луну надо действительно летать и там серьезно работать, а не восходить. Но это уже совсем другой расклад.
Правда, если за свои, то можете и восходить 

[Старый]

Кому и зачем нужен?

Луна определенно пригодится как опорная точка для "более нужных проектов"

Кому и зачем? Не вижу ответа. 

[AlexandrU]

Были у некоторых фантазеров варианты запенить жопу...

Одной жопой дело не обойдётся. Надо в круг запениваться, т.к. температура турбулентного газа даже на тыльной стороне может легко до 1000С° доходить и это только при условии стабилизации. 

[Буцетам]

А давайте пробовать лететь  на С5.86, со сбрасываемыми баками и с довыведением.

Для расчёта довыведения

[Буцетам]

По слайду 1:
- стартовая масса 379т
- топливо 1ст: 244,5т
- топливо 2ст: 81,2т

Предположения:
- ПН(с адаптером) 10,3т
- Обтекатель 1,5т
- межступенчатый переходник 1т

Итого сухая масса на обе ступени: 40,5т

[Кот Бегемот]

По слайду 1:
- стартовая масса 379т
- топливо 1ст: 244,5т
- топливо 2ст: 81,2т

Предположения:
- ПН(с адаптером) 10,3т
- Обтекатель 1,5т
- межступенчатый переходник 1т

Итого сухая масса на обе ступени: 40,5т

Делаем из ступеней амур-спг пятиблок на верх ступнь от а5в получаем около 70т на НОО.Это двупуск до луны (как у индусов и китайцев) без всяких извращений.Триблок тяжелая ракета ну и обычный амур как рабочая лошадка.
С иртышом еще проще там даже не нужны ни водородник ни метановый движок (которых, к слову и нет в помине ).
Связываем 5 блоков итрыша получаем около 80т на НОО.Тот же двупуск.
Все, что нужно это построить СК на восточном для иртыша с резервом для 80-тонника.
Если всерьез этим заняться к 30-му году можно высадится на луне, не как бомжи в спальниках, а  как белые люди.
Надо это или нет это уже другой вопрос.Как по мне, не надо.Тратить деньги на то, что было сделано в прошлом веке такой себе повод.
Есть дела поважнее. 

[Буцетам]

Делаем из ступеней амур-спг пятиблок на верх ступнь от а5в получаем около 70т на НОО

Делайте, в другой теме. А здесь минимальный полёт на Луну. Союз-СПГ многоразовая ракета, к такому лунному проекту не подкопаешься, будь ты хоть Илон Маск 

[Буцетам]

Итого сухая масса на обе ступени: 40,5т

Сухую массу 2й ступени попробуем оценить по Иртышу. У Иртыша 6,5т из них ≈1т двигатель. Вычтем ещё 0,2т. Остается 5,3т на баки объёмом 60м³.
У СПГ объём баков ≈100м³. Считаем что по конструкции баки Иртыша и СПГ отличаются только длиной обечаек. У бака Иртыша площадь сечения бака 13м²,  длина обечаек ≈4,5м. Площадь обечаек ≈58м², площадь днищ (4 штуки) ≈65м². Для днища возьмём коэффициент 1,1 к массе (1м² днища весит в 1,1 раза больше чем 1м² обечайки).
Получается, по Иртышу масса днищ 72 единицы, масса обечаек 58 единиц. 
В тоннах масса днищ - 2,9т, масса обечаек 2,4т.

Теперь смотрим длину обечаек 2й ступени СПГ. 
Площадь сечения бака 13м²,  длина обечаек ≈7,5м. Масса обечаек в 1,67 раза больше чем у Иртыша, или 4 тонны. Общая масса баков СПГ - 6,9т.
Прибавляем 0,2т (как на Иртыше). Массу двигателя РД-0169В примем 1,5т (тяговооружённость 63, выше чем 60 что я взял для РД-0124МС).

Общая сухая масса 2й ступени СПГ - 8,6т.
Сухая масса 1й ступени СПГ - 31,9т

[Буцетам]

Забавно что у Фалкона 2я ступень тоже на 100м³ объёма, а весит вдвое меньше. 
Кто там вафлю защищал? Сплавы у нас говорите не такие? Прям настолько не такие, что ступень вдвое тяжелее? Ну-ну

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Тут у меня еще один вопрос возник. Предполагается, что у нас имеется ракета, под которую делаем аппарат, в котором прямо в скафандре, отбрасывая лишние баки вручную, добираемся до Луны, втыкаем флаг, делаем керны, все это везем на Землю и на экране верхом садимся. Ура!!! Герой вернулся!!! Все танцуют и поют гордясь за родину, которая родила такого смельчака. И всего-то потрачена одна ракета...
Постойте, как одна? Вот берем торможение тела смельчака на экране. Возвращаться он будет со второй космической скоростью. При этом, дабы не получить смертельные перегрузки, необходимо произвести маневр с двойным погружением в атмосферу. Вы хотите сказать, что все это будете делать сразу, на авось, без какой-либо предварительной подготовки? То есть необходимо этот экран испытать в реалии, да еще предварительно получив на входе вторую космическую. Да еще надо бы испытать несколько вариантов входа в атмосферу. Да тут еще вопрос, кто будет управлять спуском на испытаниях? Вот уже появляется еще пара ракет, которые нужно будет использовать. Но таких этапов, которые надо испытать в нейчуре, набирается... Будем гонять ФЕДОРА, дабы он своими манипуляторами лишние баки сбрасывал?
Во, сел и полетел и сразу герой!!! На самом деле эта минимальная экспедиция потребует времени, средств и использованных ракет не меньше, чем нормальная. Иначе она закончится еще на отлете к Луне, если не раньше. А вот выхлоп от нее будет, даже не знаю с чем сравнить.
Не, оно конечно как игра ума интересно. И бумага монитор все стерпит. Но ежели хотите на практике, то исключительно за свои. И полет за свои, и все испытания тоже за свои. 

[Буцетам]

Вот берем торможение тела смельчака на экране. Возвращаться он будет со второй космической скоростью. При этом, дабы не получить смертельные перегрузки, необходимо произвести маневр с двойным погружением в атмосферу. Вы хотите сказать, что все это будете делать сразу, на авось, без какой-либо предварительной подготовки? То есть необходимо этот экран испытать в реалии, да еще предварительно получив на входе вторую космическую. Да еще надо бы испытать несколько вариантов входа в атмосферу. Да тут еще вопрос, кто будет управлять спуском на испытаниях? Вот уже появляется еще пара ракет, которые нужно будет использовать. Но таких этапов, которые надо испытать в нейчуре, набирается... Будем гонять ФЕДОРА, дабы он своими манипуляторами лишние баки сбрасывал?
Во, сел и полетел и сразу герой!!!

Не, не сел и полетел конечно. Разумеется нужны испытания. Но испытания потребуются любом случае. Хоть супертяжем запускай, потратишь несколько супертяжей на испытания.
Дальше, в общем-то, очевидный вывод: маленькая ракета - мало денег. Союз-СПГ к тому же многоразовый, есть шанс что и на испытания и в реальный полёт полетит буквально та же ракета (изделие)

[Буцетам]

Мне Союз-СПГ интересен именно тем что он многоразовый. Все разговоры "вааа Росссия отсталая ууу посмотрите это же Р-7" обрубаются этим фактом. А если ещё и получится задёшево слетать на одном-единственном 10-тоннике(!) то это просто прорыв и новое слово в мировой космонавтике.
Супертяж любой дурак сделает. А ты попробуй слетай на середнячке! Тут нужно знать все тонкости, выбрать все запасы и иметь опыт в десятки лет.

Аналогия: стыковаться по одновитковой схеме в голой капсуле, или запускать капсулу с огромным бытовым отсеком чтобы жить в нём неделю, потихонечку маневрируя перед стыковкой. Что выберешь?