Полуоткрытый кислый цикл

[Streamflow]

Не помогает.

У меня пока стоял Касперский, была такая же беда.

И чем вы заменили Касперского?

Ничем. У Винды10 и выше встроенные средства точно не хуже бесплатных антивирусов.
А для ухода за компьютером поставил Advanced SystemCare.

Спасибо. Но, Касперский, всё же платный

Но, это я что-то затупил. Раньше подобные действия я производил без консультаций на форуме  Но сейчас отовсюду лезут подставы, слишком их много, поэтому иногда и теряешь прежние навыки.

[Буцетам]

Нет, я пишу о рассогласовании регулирования ГГ. Оно может быть и при форсаже, и при дросселировании, и при постоянной номинальной тяге. Результатом может стать то, что основная турбина будет иметь обороты выше, чем требуется второй турбине => торможение.

Торможение наступит не раньше, чем мощность турбины уменьшится до нуля. И это при работающем ГГ. То есть ГГ работает, расход есть, но давление перед турбиной такое же как и после турбины. И при этом  напомню, турбина открытая, то есть выхлоп идёт наружу. Такого не будет ни в одной реальной ситуации!!!

[telekast]

Не помогает.

У меня пока стоял Касперский, была такая же беда.

И чем вы заменили Касперского?

Ничем. У Винды10 и выше встроенные средства точно не хуже бесплатных антивирусов.
А для ухода за компьютером поставил Advanced SystemCare.

Вполне официальный и при этом бесплатный для личного некоммерческого использования Avast вполне неплох. Пользую его больше 10ти лет. Даже на моем стареньком китайском смартфоне он стоит штатно.

[telekast]

Нет, я пишу о рассогласовании регулирования ГГ. Оно может быть и при форсаже, и при дросселировании, и при постоянной номинальной тяге. Результатом может стать то, что основная турбина будет иметь обороты выше, чем требуется второй турбине => торможение.

Торможение наступит не раньше, чем мощность турбины уменьшится до нуля. И это при работающем ГГ. То есть ГГ работает, расход есть, но давление перед турбиной такое же как и после турбины. И при этом  напомню, турбина открытая, то есть выхлоп идёт наружу. Такого не будет ни в одной реальной ситуации!!!

Блин. Если в одной турбине газа хватает, чтобы крутить ее на такихто оборотах, а в другой турбине газа зватает, чтобы крутить ее на меньших оборотах, то, если усадить их на один вал, то первая турбина будет вынуждена часть мощности тратить на вторую, чтобы подтянуть ее обороты до своих. Они же на одном валу сидят и разные обороты иметь не могут. В результате получатся некоторые средние обороты вала, больше, чем у отдельной второй, но меньше, чем у отдельной первой. Суммарная мощность будет меньше, чем суммарная мощность отдельных турбин. Те первая турбина часть мощности потеряет.

[blik]

С того, что добиться абсолютно точного согласования работы турбин на одном валу, но работающих от разных ГГ, вряд ли получится. Поэтому одна из турбин (менее мощная) будет в основном работать в режиме насоса, т.е. тормозить.

А здесь:

?

И здесь то же самое: при одновременной работе на одном вале двух турбин с независимыми ГГ несогласованность регулирования приводит к торможению одной турбины другой. Если их мощности сравнимы, то полная конверсия турбины в компрессор не произойдёт, но эффект торможения проявится всё равно,

разве современные электронные средства регулирования не делают эту проблему малозначимой / легко решаемой?

[Старый]

разве современные электронные средства регулирования не делают эту проблему малозначимой / легко решаемой?

Это 1965 год. 

[Буцетам]

Если в одной турбине газа хватает, чтобы крутить ее на такихто оборотах, а в другой турбине газа зватает, чтобы крутить ее на меньших оборотах, то, если усадить их на один вал, то первая турбина будет вынуждена часть мощности тратить на вторую, чтобы подтянуть ее обороты до своих.

Ахах это получается если мы уберём малую турбину, то большая не будет "часть мощности тратить на вторую, чтобы подтянуть ее обороты до своих"? Ну да, так получается
А значит без малой турбины ТНА в целом выдаст больше мощности)))
О, как! Подумайте ещё раз, и не пишите больше ерунду

[telekast]

Если в одной турбине газа хватает, чтобы крутить ее на такихто оборотах, а в другой турбине газа зватает, чтобы крутить ее на меньших оборотах, то, если усадить их на один вал, то первая турбина будет вынуждена часть мощности тратить на вторую, чтобы подтянуть ее обороты до своих.

Ахах это получается если мы уберём малую турбину, то большая не будет "часть мощности тратить на вторую, чтобы подтянуть ее обороты до своих"? Ну да, так получается
А значит без малой турбины ТНА в целом выдаст больше мощности)))
О, как! Подумайте ещё раз, и не пишите больше ерунду

Не надо передергивать слова. Тем более насчет мощности было ясно написано:

В результате получатся некоторые средние обороты вала, больше, чем у отдельной второй, но меньше, чем у отдельной первой. Суммарная мощность будет меньше, чем суммарная мощность отдельных турбин. Те первая турбина часть мощности потеряет.

Так что не пишите ерунду сами, и не пытайтесь так дешево драть фразы из контекста.

[Буцетам]

Так что не пишите ерунду сами, и не пытайтесь так дешево драть фразы из контекста.

Это мне тут пишут ерунду что турбина работает как тормоз. Не работает! Мне надоело попугайничать, вопрос закрыт.

[telekast]

Так что не пишите ерунду сами, и не пытайтесь так дешево драть фразы из контекста.

Это мне тут пишут ерунду что турбина работает как тормоз. Не работает! Мне надоело попугайничать, вопрос закрыт.

Слив. Работает вторая турбина как тормоз вполне. Почему и как описано ранее.

[Вернер П.]

Как только боле мощная (особенно - существенно более мощная) турбина начнёт раскручивать вторую, менее мощнную турбину до частот выше необходимой для оптимальной работы второй турбины, перепад давления в ней будет снижаться несмотря на то, что газ из её соплового аппарата поступает с неизменными параметрами.
 

Она всё еще производит какую то мощность, но меньше расчётной, поскольку частота вращения выше, чем та, с которой она бы крутилась на отдельном валу при тех же параметрах газа в ГГ. Мощность на это превышение частоты над расчётной отбирается от основной турбины - т.е. вспомогательная турбина тормозит онсовную турбину.


 При определённой степени раскрутки производимая второй турбиной мощность упадёт до нуля, и даже может стать отрицательной: турбина стала компрессором, отбирая мощность от основной турбины.

Вопрос по выделенному тексту.
Если в этот момент прекратить подачу газа на вспомогательную турбину, обороты вала вырастут?

[Гость22]

Как только боле мощная (особенно - существенно более мощная) турбина начнёт раскручивать вторую, менее мощнную турбину до частот выше необходимой для оптимальной работы второй турбины, перепад давления в ней будет снижаться несмотря на то, что газ из её соплового аппарата поступает с неизменными параметрами.
 

Она всё еще производит какую то мощность, но меньше расчётной, поскольку частота вращения выше, чем та, с которой она бы крутилась на отдельном валу при тех же параметрах газа в ГГ. Мощность на это превышение частоты над расчётной отбирается от основной турбины - т.е. вспомогательная турбина тормозит онсовную турбину.


 При определённой степени раскрутки производимая второй турбиной мощность упадёт до нуля, и даже может стать отрицательной: турбина стала компрессором, отбирая мощность от основной турбины.

Вопрос по выделенному тексту.
Если в этот момент прекратить подачу газа на вспомогательную турбину, обороты вала вырастут?

В общем случае это зависит от соотношения мощностей турбин и степени нерасчётности их работы из-за несогласованности.

В  описанном выше конкретном варианте, когда мощность малой турбины в разы (или даже на порядки) меньше мощности основной турбины, а степень нерасчётности малой турбины высока, удаление этой турбины-тормоза приведёт к росту эффективности ТНА и оборотов.

При сопоставимых мощностях турбин, мощность ТНА упадёт, как и обороты вала.

[Гость22]

Это РД-0214 - рулевой двигатель третей ступени Протона. С ним всё так плохо? 

Да, всё плохо. Это вообще самая плохая компоновка ТНА из всех возможных. Хуже не бывает.

Одновальные ТНА (когда одна турбина вращает на одном валу оба насоса - и горючего, и окислителя) и так считаются не самой оптимальной схемой с точки зрения эффективности: все агрегаты работают не оптимально. Но они просты и надёжны.
А если ещё одну турбину на вал добавить, то эффективность ещё больше снизится.

Интересно, почему приняли такую схему?

[Гость22]

Разве современные электронные средства регулирования не делают эту проблему малозначимой / легко решаемой?

Сделать надёжное регулирование, наверное, могут. В SSME/RS-25 вон ещё когда (45-50 лет назад) смогли надёжное регулирование сделать, но в РД-0120 - не смогли (не осмелились?)

Но дело не только в электронике. Сложно сделать агрегаты (насосы и турбины) для разных компонентов, которые будут оптимально работать на одном валу, т.е. с одной частотой вращения. Поэтому они работают на неоптимальных компромисных режимах. А при рассогласовании всё становится ещё хуже.

[Вернер П.]

Как только боле мощная (особенно - существенно более мощная) турбина начнёт раскручивать вторую, менее мощнную турбину до частот выше необходимой для оптимальной работы второй турбины, перепад давления в ней будет снижаться несмотря на то, что газ из её соплового аппарата поступает с неизменными параметрами.
 

Она всё еще производит какую то мощность, но меньше расчётной, поскольку частота вращения выше, чем та, с которой она бы крутилась на отдельном валу при тех же параметрах газа в ГГ. Мощность на это превышение частоты над расчётной отбирается от основной турбины - т.е. вспомогательная турбина тормозит онсовную турбину.


 При определённой степени раскрутки производимая второй турбиной мощность упадёт до нуля, и даже может стать отрицательной: турбина стала компрессором, отбирая мощность от основной турбины.

Вопрос по выделенному тексту.
Если в этот момент прекратить подачу газа на вспомогательную турбину, обороты вала вырастут?

В общем случае это зависит от соотношения мощностей турбин и степени нерасчётности их работы из-за несогласованности.

В  описанном выше конкретном варианте, когда мощность малой турбины в разы (или даже на порядки) меньше мощности основной турбины, а степень нерасчётности малой турбины высока, удаление этой турбины-тормоза приведёт к росту эффективности ТНА и оборотов.

При сопоставимых мощностях турбин, мощность ТНА упадёт, как и обороты вала.

У меня пока не укладывается, как турбина может производить какую-то мощность и при этом тормозить
Что-то мне подсказывает, что если турбина развивает мощность достаточную хотя бы чтобы вращать сама себя, то уже не может быть тормозом

[Гость22]

У меня пока не укладывается, как турбина может производить какую-то мощность и при этом тормозить
Что-то мне подсказывает, что если турбина развивает мощность достаточную хотя бы чтобы вращать сама себя, то уже не может быть тормозом

Так она же не одна - она сидит на валу с другой турбиной, и является тормозом для этой другой турбины, а не для себя.

[telekast]

Как только боле мощная (особенно - существенно более мощная) турбина начнёт раскручивать вторую, менее мощнную турбину до частот выше необходимой для оптимальной работы второй турбины, перепад давления в ней будет снижаться несмотря на то, что газ из её соплового аппарата поступает с неизменными параметрами.
 

Она всё еще производит какую то мощность, но меньше расчётной, поскольку частота вращения выше, чем та, с которой она бы крутилась на отдельном валу при тех же параметрах газа в ГГ. Мощность на это превышение частоты над расчётной отбирается от основной турбины - т.е. вспомогательная турбина тормозит онсовную турбину.


 При определённой степени раскрутки производимая второй турбиной мощность упадёт до нуля, и даже может стать отрицательной: турбина стала компрессором, отбирая мощность от основной турбины.

Вопрос по выделенному тексту.
Если в этот момент прекратить подачу газа на вспомогательную турбину, обороты вала вырастут?

В общем случае это зависит от соотношения мощностей турбин и степени нерасчётности их работы из-за несогласованности.

В  описанном выше конкретном варианте, когда мощность малой турбины в разы (или даже на порядки) меньше мощности основной турбины, а степень нерасчётности малой турбины высока, удаление этой турбины-тормоза приведёт к росту эффективности ТНА и оборотов.

При сопоставимых мощностях турбин, мощность ТНА упадёт, как и обороты вала.

У меня пока не укладывается, как турбина может производить какую-то мощность и при этом тормозить
Что-то мне подсказывает, что если турбина развивает мощность достаточную хотя бы чтобы вращать сама себя, то уже не может быть тормозом

Да запросто. Ближайший пример это обычный многоцилиндровый ДВС в котором у одного, например, цилиндра упала компрессия, цикловое наполнение и тд. Цилиндры работают на общий вал. В этой ситуации "плохой" цилиндр недодает мощности и это компенсируется работой "хороших". Общая мощность падает, удельный расход растет, но если выключить "плохой" цилиндр, то общая мощность снизится, хотя удельный расход и улучшиться/снизится. Тут тоже самое.
Имху

[Старый]

Это РД-0214 - рулевой двигатель третей ступени Протона. С ним всё так плохо? 

Да, всё плохо. Это вообще самая плохая компоновка ТНА из всех возможных. Хуже не бывает.

А как же он до сих пор летал то? 

[Старый]

Интересно, почему приняли такую схему?

Газы с турбин идут на наддув баков. Наверно надо было как-то синхронизировать этот процесс...

[freinir]

Сложно сделать агрегаты (насосы и турбины) для разных компонентов, которые будут оптимально работать на одном валу, т.е. с одной частотой вращения. Поэтому они работают на неоптимальных компромисных режимах.

При чём это давно и надолго. Как были хреновые КПД, так такие и остались