🥶 СуперСоюз Д-1

[Molodoy]

Для пятипуска А-5М у нас есть сразу 2 стола: в Плесецке и на Восточном. К сожалению придётся пускать с Восточного на наклонение Плесецка, это уменьшит ПН, но зато сроки выведения сокращаются в 2 раза. Ну кстати это будет шестипуск: 5 пусков Ангары и последний, 6й это пуск Союза с экипажем, топливом и едой

Возможно сократить до 4х пусков если использовать А5М и Д-11?

[Буцетам]

В год наверное можно аж 2 раза слетать на Луну. 10 ракет Ангара-5М, два Союза-2.1а. По деньгам это где-то 83 миллиарда рублей и ещё 17 миллиардов на сами космические аппараты (лунный Союз, посадочный аппарат, метановый разгонный блок и баки-заправщики). 100 миллиардов в год, скорее всего 120. 40% годового бюджета Роскосмоса. Ну не такие большие деньги  в общем-то

[Буцетам]

Возможно сократить до 4х пусков если использовать А5М и Д-11?

Не, пятипуск это уже на А-5М. Полная масса собранного корабля перед стартом к Луне - около 123 тонн. И сюда прибавить сухую массу баков-заправщиков, 3шт. по 3-4 тонны. Где-то 133 тонны. И отсюда отнимаем пару тонн которые даст 6й пуск (топливо+груз+космонавты на ракете Союз). 131 тонна, поделить на 5, будет 26,2т. Еле-еле влезает в А-5М на широту Плесецка, может даже не влезает и придётся пускать второй Союз с Прогрессом (семипуск)

[Molodoy]

10 ракет Ангара-5М

У нас для Ангары 2 старта, за какой срок вообще возможно пустить с одного старта ракеты друг за другом? Может ли это быть проблемой? Если использовать Д-1/11 и Ангару А5М, то можно будет организовать меньший интервал между пусками?

[Буцетам]

Если использовать Д-1/11 и Ангару А5М, то можно будет организовать меньший интервал между пусками?

Будет 3 стола вместо двух

за какой срок вообще возможно пустить с одного старта ракеты друг за другом?

Не знаю, 1 ракету в месяц? Врядли меньше месяца

[Molodoy]

1 ракету в месяц?

За это время на орбите у разгонных блоков не будет проблем с топливом? 

[Буцетам]

1 ракету в месяц?

За это время на орбите у разгонных блоков не будет проблем с топливом?

Будет выкипание у метанового РБ. Нужна теплоизоляция и экран от Солнца, как на космических телескопах. Весит это всё немного, ну может 300-500 кг. И ещё 500кг можно заложить в запас на выкипание. То что выкипело за месяц, восполнит новый бак-заправщик. Последний бак-заправщик прибывает и через несколько суток уже старт к Луне, выкипеть не успеет

[Giperion121]

К сожалению придётся пускать с Восточного на наклонение Плесецка, это уменьшит ПН

Может проще без Плесецка тогда, есть же ещё старт Протонов, и их можно было бы пару шт запустить, или больше 

[Буцетам]

есть же ещё старт Протонов, и их можно было бы пару шт запустить

Легендарные 10 ПРОТОНОВ дожидаются на складе  Целая армия! Но они бездействуют, казах упорствует и отказывается договариваться, ибо гептил. А про Буцетам в верхах не знают...
Возможно прямо сейчас где-то уже прохудилась крыша, и капли падают на бак, ища путь внутрь. Споры плесени проникли в топливный тракт и готовятся съесть уплотнения! Каждый год лежания на складе приближает гибель великой армии Протонов. Боюсь, надеяться на них было бы слишком наивно

[Буцетам]

Раз 10 Протонов всё равно развалятся, то надо их применить с пользой. Нам нужна гигантская гробница ракет, где вместо тысяч глиняных солдат будут 10 Протонов. А вместо одиозного тирана-императора Цинь Шихуанди, стоит злодей Глушко с красными светящимися глазами.
В целом это такой музей великой истории космонавтики СССР. Современный, с атракционами. Например "Союз-5" - садишься в капсулу, начинаешь спуск и тут "неполадки": БО не отстыковался, вход вниз головой, снаружи пожар, люк раскалился докрасна, едкий дым, тряска и "спасение" в самый последний момент. Или распухший Леонов, или Салют-7. Таран станции Мир с разгерметизацией. Короче экстремальные аттракционы в ракетной гробнице ужаса.
Во-первых популярность будет зашкаливать. Во-вторых люди на своей шкуре поймут за что космонавту звезда героя

[Giperion121]

(вторая) капсула с тепловым щитом всё равно нужна экипажу

Я предлагаю оставить только одну универсальную обитаемую капсулу, вместо целых трёх, которые должны были быть в лунном экспедиционном комплексе наподобие Н1-Л3. Оставляем только одного космонавта, значит одной капсулы примерно размером с СА Союза для него хватит более менее, и в ней же он будет высаживаться на поверхность Луны, разгонный блок для старта к Земле будет ждать на ОЛО и вообще может быть запущен к Луне другим запуском, и сам лунный посадочный корабль тоже. Соответственно каждый разгонный блок может быть относительно слабым и лёгким.
Приблизительно как это всё может выглядеть: Союз без БО с разгонным блоком на вонючке (РБ№1) летит к Луне (1 пуск Союза и один Ангары или Протона), и выходит на ОЛО. Примерно в то же время с Союзом запускается Лунный посадочный корабль на основе Фрегата (ЛК был около 6 тонн и Фрегат примерно столько же) и разгонный блок №2 для него. Союз и ЛК независимо летят к Луне, выходят на ОЛО, обитаемый отсек Союза перестыковывается к ЛПК. Возможно на этом моменте лучше использовать БО Союза как обитаемую капсулу ЛПК, ведь у него уже есть стыковочный узел, т.о. к Луне у нас всё таки полетит полноценный Союз. Или же нужно будет сделать специальную модификацию СА со стыковочным узлом сверху.
После посадки и взлёта, стыковка с Союзом, космонавт переходит через открытый космос в СА Союза, который за время его пребывания на поверхности состыковался с только что прилетевшим свежезаправленным малым разгонным блоком РБ№3 ( Фрегат, или танкер для дозаправки РБ№1) для старта к Земле. Возможно даже РБ №3 не понадобится и тогда минус ещё 2 запуска союза с Протоном, т.к. если для старта к Земле хватит остатков топлива в РБ№1, №2 и собственных баков Союза, а также остатков в лунной взлётной ступени, а полетит к Земле облегченный Союз без БО.
Получается примерно 6 пуск, 3 запуска Союзов (КК Союз, ЛК на основе Фрегата, РБ№3 или бак для дозаправки РБ №1 и старта к Земле)
И 3 запуска Ангары/Протона с разгонным блоком для каждого из них.
Как самый экономичный вариант всего 4ех пуск, 2 Ангары 2 Союза, если удастся обойтись без РБ№3. Это даст примерно 68 тонн на НОО суммарно, а комплекс Н1-Л3 весил где-то 90 тонн. Но предположим у нас урезанный Союз с одной обитаемой капсулой, и не будем ставить её на ЛК, капсула ЛК негерметична, всё равно космонавт внутри будет в скафандре и она нужна только для защиты от лунной пыли и от попадания вонючки на скафандр, ну и просто психологически чтобы не спускаться в одном лишь кресле верхом на Фрегате. Кстати почему Фрегат не годится для посадки, он же меньше и легче Бриза, Бриз почти как блок ДМ 20 тонн, Фрегат около 6 тонн.
Почему тогда везде пишут что нужен 5 или 6 пуск из Ангары А-5М?
Или же один разгонный блок ДМ/Бриз не сможет вытянуть Союз/ЛК/Фрегат на ОЛО?

[Буцетам]

Я предлагаю оставить только одну универсальную обитаемую капсулу, вместо целых трёх,

Вот и славно! Конечно должна быть одна капсула, это экономит массу. Рад что вы отказались от дублирования

разгонный блок для старта к Земле будет ждать на ОЛО и вообще может быть запущен к Луне другим запуском, и сам лунный посадочный корабль тоже. Соответственно каждый разгонный блок может быть относительно слабым и лёгким.

Стыковка у Луны это очень плохая идея. Речь про РФ, а не про Илона Маска
А разгонный блок может быть слабым и легким, но груз в этом случае будет в 3 раза слабее и легче, потому что это вонючка.
Вы хотите запскать на Союзах вместо Ангары? На двух Союзах доставить к Луне 2 тонны груза? Чтож, это можно сделать, но чтобы посадить 5-тонную капсулу на Луну, а потом взлеть с неё, понадобится начальная масса ≈35 тонн. И вы хотите собирать 35т из двухтонных порций? Не особо вдохновляющая идея.
А если на Ангаре - так и в моём плане сборка на Ангаре, не вижу отличий

[Буцетам]

Кстати почему Фрегат не годится для посадки, он же меньше и легче Бриза, Бриз почти как блок ДМ 20 тонн, Фрегат около 6 тонн. 

Я уже писал почему. На Луну нужно не только сесть, с неё нужно и взлететь. А для этого понадобятся 2 фрегата: посадочный и взлётный. Один стоит на другом, а сверху Союз.  В итоге общая высота настолько большая, что центр тяжести высоко, и нужны огромные посадочные ноги, ноги это масса.
А Бриз-М более приземистый и широкий, он по высоте как один фрегат а не два

[Giperion121]

Стыковка у Луны это очень плохая идея

Но ведь сейчас не 70-ые годы, оборудование цифровое, надёжное, отработанное, а в плане стыковок у нас умеют, летают же к МКС по одновитковой схеме. Если что то вдруг пойдёт не так, вместо выхода на ОЛО облёт Луны и возвращение обратно на Землю. Теоретически надо бы ещё оставить запас топлива чтобы можно было уйти с ОЛО обратно к Земле, если вдруг не выйдет стыковка с ЛК, возможно это потребуется взять  Протон/Д-1 в первом сдвоенном запуске вместо Союза. Тогда итого всего 3 Протона, и один Союз 2.1Б.

Вы хотите запскать на Союзах вместо Ангары? На двух Союзах доставить к Луне 2 тонны груза?

Нет, я такого не предлагал, мне просто интересно прикинуть максимально возможную минимальную схему, чтобы можно было практически хоть через месяц полететь. 3 Союза и 3 Протона, суммарной ПН почти 93 тонн. Для самого минимального и минималистичного варианта экспедиции этого должно быть достаточно по идее.
Для Союза и ЛК можно взять РБ ДМ-03 вместо Бриза, тоже около 20 тонн топлива, но УИ 361с повыше у 11Д58М, а у Бриза какая-то гептиловая коптилка на открытом цикле...

На Луну нужно не только сесть, с неё нужно и взлететь. А для этого понадобятся 2 фрегата: посадочный и взлётный

Вот что касается посадки ЛК, исходил из того, что ЛК имел вес около 6 тонн, и это позволяло ему сесть и затем взлететь, а  у него такой же вес  как и у Фрегата.
Хм, сейчас ещё глянул про ЛК, оказывается он должен был садиться используя сначала остатки топлива из блока Д. Интересно однако. Но по моему там всё равно 35 тонн не набиралось, даже полностью заправленный блок Д тех времён это около 20т+ЛК≈25-26т...
Но если у нас будет блок ДМ-03, с одним только ЛК, у него разве не останется запаса по топливу для такого же маневра? Если нет, то тогда берём снова 2 Протона как в первом пуске.
А третий сдвоенный запуск Союз+Протон это ещё один Фрегат с Бризом, Бриз выводит Фрегат к Луне, происходит стыковка с Союзом и Фрегат отправляет Союз домой.  
Если сразу используем 4 Протона, то третий сдвоенный запуск не нужен. 
Тогда 4 Протона подряд, или два раза запускаем Протон+А-5 

понадобятся 2 фрегата: посадочный и взлётный. Один стоит на другом, а сверху Союз.  В итоге общая высота настолько большая, что центр тяжести высоко, и нужны огромные посадочные ноги, ноги это масса

Да, для вашей схемы с дополнительным оборудованием и относительно длительным пребыванием это более удобный вариант. 
Но если мы сажаем только одного космонавта без лишнего оборудования только для выхода на реголит, а потом его сразу поднимаем обратно, тот гипотетический нижний посадочный Фрегат он разве не успеет полностью израсходовать топливо и отвалиться ближе к посадке? Или же как выше писал, ДМ-03 ещё может частично отработать как посадочная ступень, ну или дополнительные баки сверху к Фрегату, сбрасываемые перед посадкой.

[Буцетам]

сейчас не 70-ые годы, оборудование цифровое, надёжное, отработанное, а в плане стыковок у нас умеют, летают же к МКС по одновитковой схеме. Если что то вдруг пойдёт не так, вместо выхода на ОЛО облёт Луны и возвращение обратно на Землю.

Для стыковки нужна навигация возле Луны. Для России это недоступная технология. И стыковка у Луны ничего не даёт и никак не понижает требоввния к общей выводимой ПН на НОО. Так зачем эти сложности?

[Буцетам]

мне просто интересно прикинуть максимально возможную минимальную схему, чтобы можно было практически хоть через месяц полететь

Да никак не получится полететь через месяц! Нужно вывести на НОО суммарную массу 80+ тонн, попробуйте сделать это за месяц 
И то, 80 тонн это если у вас РБ на водороде, а водорода у РФ тоже нет. На вонючке надо тонн 110, на керосине 100

[Андрюха]

3 Союза и 3 Протона, суммарной ПН почти 93 тонн.

Для начала оцените интервал готовности каждого стартового стола

Хм, сейчас ещё глянул про ЛК, оказывается он должен был садиться используя сначала остатки топлива из блока Д. Интересно однако

Ну если для Вас это новость, то о чем тогда речь вообще...почитайте побольше специализированной литературы прежде чем предлагать завиральные идеи...

Бриз выводит Фрегат к Луне, происходит стыковка с Союзом и Фрегат отправляет Союз домой. 

А что такое баллистика Вы наверное вообще не слышали? А если не состыковался вовремя, Фрегат отправит Союз домой? Или в Союзе хватит СОЖ ещё на 2 недели?

Минималисты-паравозники, блин

[Буцетам]

3 Союза и 3 Протона

Протоны-то не летают!

что касается посадки ЛК, исходил из того, что ЛК имел вес около 6 тонн, и это позволяло ему сесть и затем взлететь

Вы о чём вообще? ЛК это капсула без топлива, весит 6 тонн. Чтобы поднять 6 тонн с Луны на орбиту, нужно ещё где-то 6т топлива, а лучше 7т, т.к. взлётный аппарат тоже имеет свою сухую массу.
6+7+1,5(сухая масса)=14,5. И эти 14,5т нужно перед этим ПОСАДИТЬ на Луну с орбиты. А у посадочного аппарата тоже есть сухая масса. Всё это нужно сложить друг с другом...

[Андрюха]

Да никак не получится полететь через месяц!

Верно! Пардон, что влез в Вашу очень интереснейшую беседу

[Буцетам]

А если не состыковался вовремя, Фрегат отправит Союз домой? Или в Союзе хватит СОЖ ещё на 2 недели?

Вот кстати в моём лунном плане метановый РБ выводит сборку только на траекторию к Луне. То есть если вонючка (большой Бриз) не заработает,  то сборка просто облетит Луну и вернется обратно через 3 дня.
Второе: для отлёта с окололунной орбиты к Земле используется ДУ Союза. То есть опять же, если вонючка (Бриз) начала работать, но тут же поломалась, то Союз просто отстыкуется и на своих двигателях улетит обратно к Земле
Третье: Бриз и сажает на Луну, и поднимает с Луны. При посадке мы проверяем его работоспособность. А если для посадки и взлёта брать 2 разных аппарата (Фрегат+Фрегат), то там всё оборудование в двойном количестве, и шанс поломки на взлёте возрастает