🥶 СуперСоюз Д-1

[Андрюха]

для отлёта с окололунной орбиты к Земле используется ДУ Союза.

О каком Союзе речь? У ТПК "Союз" располагаемая х/с - 340 м/с. Для отлёта с НОЛО ему однозначно нужен РБ или нехилый запас с доп. баками...как то так:Вы не можете просматривать это вложение.

[Буцетам]

О каком Союзе речь? У ТПК "Союз" располагаемая х/с - 340 м/с.

Всё так! Речь идёт о модифицированном Союзе без БО (БО есть, но он останется на Луне как часть сборного жилого отсеека) и с увеличенной заправкой облегчённого агрегатного отсека. Это сильно модифицированный Союз, но всё ещё Союз...

Последний манёвр - старт с низкой окололунной орбиты к Земле, производится на собственных двигателях Союза. Чтобы набрать достаточно delta-V, агрегатный отсек должен вмещать 1200кг топлива при собственной сухой массе 600 кг. На данный момент это невозможно. Но я думаю что в принципе это возможно.
Нужна полная переделка агрегатного отсека, перейти к схеме с несущими баками, убрать раздвижные солнечные батареи (сделать как на HTV и на Драконе 2), часть оборудования (в том числе и раздвижные солнечные батареи) перенести в БО и т.д.

[Giperion121]

Для России это недоступная технология

Но спутники ГЛОНАСС же запускают? Для Луны разве нужно что-то принципиально иное? 

никак не понижает требоввния к общей выводимой ПН на НОО

Это я понимаю, и догадываюсь что при многопуске вероятно даже немного прибавляется штраф к ПН относительно схемы со сверхтяжем за счёт отказа от одного большого разгонника большего объёма как блок Г...

Так зачем эти сложности?

Теоретически, для возможности запустить пилотируемый корабль к Луне без использования больших разгонных блоков, таких как блок Г или большой метановый блок как в Вашей схеме, поскольку их пока ещё нет. Кстати 2ая ступень Союз-5 не подойдёт на замену блока Г? Она точно должна быть в большей степени готова, чем метановая.

Протоны-то не летают!

Пишем Протон, подразумеваем Ангара, и наоборот...

ЛК это капсула без топлива, весит 6 тонн

Думал это масса уже заправленного ЛК, тогда понятно почему нужно 35 тонн 

А если не состыковался вовремя, Фрегат отправит Союз домой?

В процессе написания предыдущего сообщения стало ясно что понадобится 2 Протона/Ангары для связки пилотируемый Союз+ разгонный блок, так что в случае с неудавшейся стыковкой он бы всё таки смог вернуться обратно.

[Штуцер]

Но они бездействуют, казах упорствует и отказывается договариваться, ибо гептил.

Казахи тут ни при чем.

[Буцетам]

Но они бездействуют, казах упорствует и отказывается договариваться, ибо гептил.

Казахи тут ни при чем.

Да? А где же тогда запуски Протонов? Сколько ждать в этом году?

[ухач]

Но они бездействуют, казах упорствует и отказывается договариваться, ибо гептил.

Казахи тут ни при чем.

А кто если не казахи?

[Буцетам]

Теоретически, для возможности запустить пилотируемый корабль к Луне без использования больших разгонных блоков, таких как блок Г или большой метановый блок как в Вашей схеме, поскольку их пока ещё нет. Кстати 2ая ступень Союз-5 не подойдёт на замену блока Г? Она точно должна быть в большей степени готова, чем метановая.

Вторая ступень Иртыша лучше, да. Но только в плане сроков. Как РБ она хуже: 60т топлива вместо 81 тонны, и удельный импульс 359сек вместо 372сек. Не хватит 2й ступени Иртыша, придётся цеплять второй разгонный блок. Задача решаемая конечно...

спутники ГЛОНАСС же запускают? Для Луны разве нужно что-то принципиально иное?

Не, сделать-то мы можем. Более того, не нужно запускать окололунные спутники, можно у Луны использовать тот же земной Глонасс, но с дистанции. Но чтобы это сделать, нужно это сделать. Всё разработать, полететь и у Луны проверить. Это отдельный проект лет на 5 минимум. А до тех пор это недоступная для РФ технология
Вот и ради чего нам терять годы и миллиарды, если можно собрать всё на околоземной орбите?

[Ивгениуш]

Я вот просмотрел эту тему и мне показалось, что Супер союз Д-1 в действительности вполне реальная ракета. Но ЦБ обязательно должен быть союз-2.1в, тогда тяга на старте будет вполне удовлетворительной. То есть к ЦБ, который представляет из себя союз-2.1в в количестве 2-4 крепим первую ступень от союза вместе с  ББ. Количество ББ от 6 до 8.  В одном случае к паре модулей крепится по 3 ББ, всего 6, усиленный вариант: ко второй паре ещё по данному модулю
Ещё один, возможно более надёжный вариант это по два союзовских ускорителя на каждый боковой модуль  ракеты. Получится 4 ступенчатая ракета, уи которой в среднем будет не хуже, чем у протона и массовое совершенство будет почти таким же, и, соответственно, при близкой массе можно рассчитывать на похожее мю пн. То есть протоновскую пн он вполне должен поднимать. Главное, что нужно сделать, это создать адаптеры, соединяющие боковые модули с ЦБ 

[Ивгениуш]

Не иметь настолько эффективную (эффект/стоимость) систему атаки, когда она есть у противника -

Но если Вы даже соблюдаете эти правила, Вы всегда можете их нарушить, если конфликт достигнет определённого накала. И это будет особенно выгодно, если у противника таких возможностей нет. Даже угроза применения  является явным и серьёзным рычагом давления.

[Ивгениуш]

В связи с этим экзотическим вариантом ракеты построенной на модулях от союза возникают на мой взгляд интересные соображения. Вторая ступень союза вместе с одним ББ союза по массе равна урм-у:142 тонны, по тяге правда не дотягивает: 165 против 196 (а может тягу можно подтянуть?   ), где то 20%, но имеет преимущество по массовому совершенству, 8 тонн против 10,5. Плюс к тому увеличивается ступенчатость, которая естественным образом наследуется от союза то есть не должно быть проблем с отделением боковых ускорителей) Так что с двумя ББ сравнение с Ангарой А5  становится вполне актуальным, несмотря на кажущуюся сомнительность этой схемы, возможно, она требует более пристального изучения.

[Ивгениуш]

Центральный блок в этой схеме является явно слабым местом. Но может его можно заменить на 3 или 2  ступень Н-1.в этом случае можно даже, наверное, разместить модули с 3-мя или даже 4 боковыми ускорителями, то есть семёрку без третьей ступени. Такая схема мне кажется более перспективной.

[Буцетам]

Центральный блок в этой схеме является явно слабым местом. Но может его можно заменить на 3 или 2  ступень Н-1.в этом случае можно даже, наверное, разместить модули с 3-мя или даже 4 боковыми ускорителями, то есть семёрку без третьей ступени.

Д-1 это эрзац-ракета, сляпанная по-быстрому из того что есть. Вот в чём заключается идея Д-1.
А вы предлагаете ставить центр от Н-1. Ну где мы его возьмём, а? Нет, это нерабочая идея.
А если сравнивать ваш вариант с Д-11, то тоже нет. Под Д-11 центр в разработке, это Союз-СПГ. А для одноразовых запусков можно заменить Союз-СПГ на Иртыш, который уже буквально сделан в металле! А у вас что?
Ибе

[Ивгениуш]

Центральный блок в этой схеме является явно слабым местом. Но может его можно заменить на 3 или 2  ступень Н-1.в этом случае можно даже, наверное, разместить модули с 3-мя или даже 4 боковыми ускорителями, то есть семёрку без третьей ступени.

Д-1 это эрзац-ракета, сляпанная по-быстрому из того что есть. Вот в чём заключается идея Д-1.
А вы предлагаете ставить центр от Н-1. Ну где мы его возьмём, а? Нет, это нерабочая идея.
А если сравнивать ваш вариант с Д-11, то тоже нет. Под Д-11 центр в разработке, это Союз-СПГ. А для одноразовых запусков можно заменить Союз-СПГ на Иртыш, который уже буквально сделан в металле! А у вас что?
Ибе

А у меня Н-3 или Н3 или н111, ракета, которая где-то пылится на каком нибудь складе, можно её легко сделать на коленке.

[Буцетам]

А у меня Н-3 или Н3 или н111, ракета, которая где-то пылится на каком нибудь складе, можно её легко сделать на коленке.

Н-111 на коленке? Хорошо бы, там вроде водород стоял. Да двигателей нету

[Seliv]

А нельзя ли как нибудь спускаемый аппарат Союза оставить на низкой орбите чтобы не тащить его к Луне, или на орбите МКС, а ну вот кстати. Просто пристыкованный к МКС Союз штатно ждёт лунный экипаж в количестве 1-2 человек. Соответственно к Луне можно лететь для уменьшения веса не на целом Союзе, а в одном обитаемом отсеке созданном на основе БО Союза, в качестве служебного отсека разгонный блок (не нужен даже полноценный стыковочный узел для МКС, переход в лунный корабль осуществляется через открытый космос в скафандре), тогда летит всего один человек, и БО Союза является кабиной лунного посадочного модуля, в нём космонавт летит от орбиты МКС к Луне, садится на Луну, в нём взлетает с Луны, и вернуться нужно будет не сразу на Землю, а на орбиту МКС путём частичного тормозного пролета в верхних слоях атмосферы. Таким образом для посадки не нужно будет гасить всю скорость, что положительно сказывается на ограниченных возможностях теплового щита не предназначенного для 2ой космической, дальше после нырка из атмосферы стыковка с МКС и возвращение домой в обычном режиме, на том же кк Союз, который ранее доставил лунного космонавта на МКС.

Это называлось "Рывок", многоразовый челнок/паром с земной орбиты до лунной и обратно. Зонтиком тормозим об атмосферу с отскоками со 2ой космической до 1ой
Вот только очень страшно так тормозить, кажется 3-4 отскока Энергия насчитала, с выходом на высокоэллиптические орбиты, сутки-двое на это надо. Без каких-либо средств спасения. если что-то не так, гарантированная кобзда. На грузовике обкатать в теории можно. былоб куда этот грузовик пускать. И масса этого Рывка ну ОЧЕНЬ оптимистичная

[Seliv]

Все эти колхозные решения рассматривались 20лет назад
Вот Союз с ДМ на облет Луны, всего 2х пуском, туристов катать

У ТПК "Союз" располагаемая х/с - 340 м/с. Для отлёта с НОЛО ему однозначно нужен РБ

И это было

[Molodoy]

Вот Союз с ДМ на облет Луны

ДМ Протоном, Союз Семеркой? 

Ангара А5М с её 27.5т на НОО вроде сможет одно пуском Союз на облёт Луны вывести? 

[Буцетам]

Все эти колхозные решения рассматривались 20лет назад

У ТПК "Союз" располагаемая х/с - 340 м/с. Для отлёта с НОЛО ему однозначно нужен РБ

И это было

Присобачить к Союзу Фрегат это именно что колхозное решение, метод грубой силы. А надо подумать головой как нам обустроить ПАО, сделать новый лёгкий ПАО с 1,2т топлива и 0,6т сухой массы. И тогда Союз со сброшенным БО и новым ПАО выдаст 950м/с
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2785399

[Андрюха]

И тогда Союз со сброшенным БО и новым ПАО выдаст 950м/с

И тогда это будет уже не Союз! Что равносильно разработке нового корабля с нуля, но..с существующим заделом

[Андрюха]

от только очень страшно так тормозить, кажется 3-4 отскока Энергия насчитала, с выходом на высокоэллиптические орбиты, сутки-двое на это надо. Без каких-либо средств спасения. если что-то не так, гарантированная кобзда.

Ну не на такие уж и высокэллиптические . И в "Рывке", на сколько я знаю, предусматривался отстрел щита на такой случай и довыведение на ОИСЗ собственной ДУ. После первого "нырка" потребный запас топлива уже не столь велик...