А не пора ли "ЗД" выйти из сумрака?

[freinir]

Любопытно было бы посмотреть, как эти архаровцы будут заключение у ЦНИИмаша подписывать.

А в чём там проблемы ожидаются?

Ну если у них есть "лапа" в ЦНИИмаше - то ни в чем.

Это не ответ...

[Кот Бегемот]

Есть мнение, что Союз - это как раз оно: глупый носитель.

Когда был зенит, то стоимость 1кг на НОО для зенита была примерно в два раза ниже, чем для союза.

[Дмитрий В.]

К сожалению, такое решение не ведёт к снижению стоимости: удешевление 1 кг конструкции нивелируется увеличением количества этих самых килограммов

Обычно чем конструкция тяжелее - тем дешевле... Т.е. нет никакой "цены за килограмм", есть "цена за единицу". И если эта единица сделана из углеродного волокна чтобы иметь минимальную массу, то она на порядки дороже, чем если она сделана из "стали-пластилина 3".
Разумеется, я не предлагаю "доводить до абсурда" и реально, например, варить баки из листов "чернины" (как это было в первом оригинальном проекте "большого глупого носителя"). Но, например, можно вместо углеволокна взять стекловолокно: тяжелее (но не столь катастрофически, как с дешёвой сталью), зато дешевле многократно.

Идея создания "тупого носителя" обсуждается полвека, но никто её так и не реализовал.

Есть мнение, что Союз - это как раз оно: глупый носитель. Абсолютно архаичная конструкция, четыре* (!) ступени чтобы вывести какой-нибудь спутник ДЗЗ на ССО, зато дёшев в производстве и надёжен.

третья ступень на 15% увеличивает трудоёмкость

Как-то странно видеть такие заявления... Трудоёмкость определяется конкретной конструкцией. В каком-то случае (например, третья ступень у нас водородная) трудоёмкость может возрасти и вдвое, а в другом - снизится (за счёт того, что третья ступень позволила две первые сделать проще).
Если что, я при этом вовсе не настаиваю "носитель должен быть трёхступенчатым, и точка!". Я говорю о том, что архаичность конструкции (а кучи ступеней - явный признак архаичности) не должна пугать. Если можно сделать "устарело полвека назад, но зато дёшево", то надо забить на то, каким устаревшим это кажется, и делать дёшево. Если дешевле применить как раз новое решение - разумеется, применять его. Хоть SSTO, если получится его дешёвым сделать!

* - блоки Б, В, Г, Д - первая ступень; блок А - вторая ступень; блок И - третья ступень; Фрегат - четвёртая ступень.

Есть конкретные зависимости стоимости от массы конструкции и её сложности (например, Transcost). Берёте, и считаете.

[SONY]

Когда был зенит, то стоимость 1кг для зенита была примерно в два раза ниже, чем для союза.

По словам собеседника «Известий», за ракеты была предложена давно сформировавшаяся цена, заранее закладываемая в бюджет, — около 1,2 млрд рублей за ракету.
Однако украинских партнеров предложение не устроило, они попросили больше — порядка 1,4 млрд рублей. По словам собеседника «Известий», при таких условиях сделка теряла смысл, поскольку за 1,5 млрд рублей Роскосмос может заказать изготовление «Протона» — носителя большей грузоподъемности.

https://iz.ru/news/562273 - 2013-й год

В том же году:

Изготовление и поставка трех ракет-носителей «Союз-2-1б»
3 110 940 000 ₽

https://rostender.info/region/moskva-gorod/13633021

Т.е. один Союз стоил 1 036 980 рублей

Да, грузоподъёмность Зенита 15 тонн против 8,2 тонны у Союза, но разница выходит менее полутора раз, а не примерно два раза.

И это - совершенно правильно. Ведь чем ракета больше - тем дешевле вывод на ней грузов! У Протона цена килограмма ещё меньше: он лишь чуток дороже Зенита, а грузоподъёмность выше в полтора раза...
В этом-то беда всех сверхлёгких ракет: невозможно сделать ракету в 30 раз меньше по грузоподъёмности и в 30 же раз дешевле... Она в лучшем случае будет дешевле в 10 раз, а то и всего в 5...

[SONY]

Есть конкретные зависимости стоимости от массы конструкции и её сложности (например, Transcost). Берёте, и считаете.

Ну это же чистый "сферический конь в вакууме"... Нормально считать можно только конкретную уже разработанную конструкцию, на которую есть техническая документация, и то отправишь на три завода - получишь три разные цены, порой отличающиеся в разы.

[Кот Бегемот]

Да, грузоподъёмность Зенита 15 тонн против 8,2 тонны у Союза, но разница выходит менее полутора раз, а не примерно два раза.

У зенита еще и старт автоматизированный.Так что на выходе (за запуск) получается больше выигрыш у зенита.
Так что истина где-то по середине меджу 1.5 и 2 раза разницы.Это ПМСМ все равно много.

У Протона цена килограмма ещё меньше: он лишь чуток дороже Зенита, а грузоподъёмность выше в полтора раза...

Вот примерные данные по стоимости за время, когда летал зенит.Протон особо не выигрывает у зенита хотя он больше.Но заметно, что союз сильно проигрывает в цене за 1кг на НОО.

Вы не можете просматривать это вложение.
источник   
Суть тупого носителя на мой взгляд в простоте и малой трудоемкости, но союз под эти критерии не подходит.
Вот например сравнение амур-спг и союз по количеству ДСЕ и трудозатратам.
Вы не можете просматривать это вложение.

[Дмитрий В.]

Есть конкретные зависимости стоимости от массы конструкции и её сложности (например, Transcost). Берёте, и считаете.

Ну это же чистый "сферический конь в вакууме"... Нормально считать можно только конкретную уже разработанную конструкцию, на которую есть техническая документация, и то отправишь на три завода - получишь три разные цены, порой отличающиеся в разы.

В методике Кёле поэтому используется не цена, а трудоёмкость в человеко-годах, как более объёктивный, чем цена, показатель.

[Дем]

А грузовик может быть до 20 метров (плюс до метра превышение)

20 метров это как раз грузовик с прицепом (автопоезд), а грузовик отдельно - 12м, прицеп отдельно - тоже 12м. То есть формально даже 40-футовый не влезает в габарит. Но на самом деле влезает, потому что контейнер стоит на платформе (прицепе), а длина платформы как раз 12м. Тем не менее, контейнеры больше 45 футов в габарит уже не влезут

Есть разрешённая длинна автопоезда, и есть практика, по которой раз два контейнера всё равно не лезут - то нехрен делать прицеп длиннее.

Ухх блин стекловолокно-то ну дешевле кардинальнл ага🙃 особенно мотать его и пропитывать и запекать ну ну

Стекловолокно - запекать?
Да и мотать нить в принципе необязательно, можно сразу готовую ткань взять.

[Дем]

Да, грузоподъёмность Зенита 15 тонн против 8,2 тонны у Союза, но разница выходит менее полутора раз, а не примерно два раза.

И это ещё без учёта российского РД-171

[Дем]

Например, если вы собираетесь делать ежегодно сотню двигателей - 3D-печать бессмысленна, нужно разрабатывать конструкцию под традиционные технологии производства, которые потребуют первоначального создания дорогой оснастки, но затем позволят делать каждый двигатель относительно дёшево.

Один из представленных образцов – теплообменный аппарат для ракетного двигателя РД-191. Традиционными технологиями он изготавливался шесть месяцев, состоял из 23 комплектующих и весил 70 кг. Аддитивные технологии, предложенные НИЦ «Курчатовский институт» - ВИАМ, позволили создать этот аппарат за один цикл, сократив время производства в 20 раз, а вес – до 19 кг. (ц)

[Raul]

Вот никто не хочет запускать РКН с МиГ-41, а ведь у него разгон, как у Суперхэви. Керосин, ЖК, 3Д РД - то, что надо. Тащим объект на орбиту одноступом, РП не нужны. Для увеличения Мпг заменяем часть ЖРД на пару ГПВРД. На них же возвращаемся и подхватываемся тем же МиГом.

Ну про 41 комментировать нет смысла, а у Миг-31 полезная нагрузка 5 тонн, ну пусть даже 6 тонн. О чём речь вообще?

О полезной нагрузке. Не про нынешний Миг-31, конечно, но можно подсчитать по формуле Циолковского, что воздушный старт с ХС 2 км/c дает двукратную прибавку Мпг на керосине. Electron при Мст с Земли 12 тонн выводит 250 кг на 200 км орбиту. Воздушный старт при Мст 6 тонн, той же компоновке и технологиях даст столько же - 250 кг.

И любому кто хочет "запускаться" на таком самолёте придётся заглатывать всю эту военную грязь и гниль, коррупцию и бюрократию, быть чьим-то мальчиком на побегушках, потому что большой дядя такой большой и важный и всё лучше тебя знает.  И всё равно платить втридорога, военный самолёт не может быть дешёвым

Космические силы ФНК в лице Супертяжа и Мудрого Филина не верят Воздушным силам и хотят работать отдельно от них. Но интересно, что вместе это называется Воздушно-космические силы (ВКС).

[vissarion]

что воздушный старт с ХС 2 км/c дает двукратную прибавку Мпг на керосине

АКС миллион раз обсуждалась в соответствующих разделах (1,2,3,4,5 и т.д.), давайте ближе к реальности и ближе к теме

[Бичпакет]

Космические силы ФНК в лице Супертяжа и Мудрого Филина не верят Воздушным силам и хотят работать отдельно от них. Но интересно, что вместе это называется Воздушно-космические силы (ВКС).

Хотим отмежеваться от воздушно-космических. Был же русский Илон Маск, плохо закончил

[Бичпакет]

Если из нейтральных вод запускаешь, можно получается каждый раз платить всего лишь небольшой штраф? Или заведут дело за "длящееся преступление" в виде незарегистрированного космического объекта, который продолжает находиться в этом статусе (на орбите)?

[Raul]

что воздушный старт с ХС 2 км/c дает двукратную прибавку Мпг на керосине

АКС миллион раз обсуждалась в соответствующих разделах (1,2,3,4,5 и т.д.), давайте ближе к реальности и ближе к теме

Идея 3Д мне нравится А вопрос в стремлении разработчика обеспечить оптимальное распределение ХС по ступеням для варианта с расходованием. Это сейчас не модно (смотрим, например, Старшип и проект Амура-СПГ).

Что касается реальности - то она сегодня одна, через пять лет - другая... Если концепция РКН СЛК приспособлена к разным вариантам выведения, а не только к одному "по учебнику" или "по аналогу", то возрастает вероятность попадания в будущий оптимум.

[garg]

что воздушный старт с ХС 2 км/c дает двукратную прибавку Мпг на керосине.

Только  31-й едва ли 0,9 км/с сделает. Тем более с внешним то подвесом.

[Бичпакет]

Сверхлёгкая одноразовая ракета должна быть с гладкими баками (ну максимум - шпангоуты в местах приварки секций бака друг к другу) и с наддувом, сборка на вертикальном стапеле, перевозка в наддутом виде.
3Д зачем-то делают вафлю...зачем вы делаете вафлю? Или это штампованный профилированный лист, не сильно дороже гладкого?

[ТТоварищ]

что воздушный старт с ХС 2 км/c дает двукратную прибавку Мпг на керосине.

Только  31-й едва ли 0,9 км/с сделает. Тем более с внешним то подвесом.

Вот поэтому котёнок и мечтает о мифическом Миг-41

[Bell]

Не, господа, ну это уже становится неприлично!
Даже на сайте Анатолия Зака уже есть про сабж!

[Дмитрий В.]

Не, господа, ну это уже становится неприлично!
Даже на сайте Анатолия Зака уже есть про сабж!

Тамна картинке какой-то не тот сабж