Что считать космическим полётом

[Aleksey]

Ну по Вашей логике, ни Гагарин, ни Леонов, ни все кто на МКС, и ещё много кого в космосе не были... очень интересный вывод!

Они все совершают орбитальные полёты. 
А теперь представьте у Земли нет атмосферы. Вы подпрыгнули на 1 метр, 1 км, 100 км или 10000 км Какая разница между этими высотами? Да никакой!
А если мимо вас на высоте 1 метр(предположим Земля идеально сферическая) пролетает с местной первой космической ЛА. Это будет комический полет?  Вроде как нет. 
Тогда и разницы в полёте с "первой космической" нет на любых высотах хоть 100 метров, хоть 200 км, 40000 км.
Поэтому и считаю что только полёт со второй космической и выше и будет считаться "истинно" космическим.
Само собой это моё сугубо личное мнение

[mik73]

Предположим у Земли нет атмосферы. Проще в данном случае дать определение космического полёта?

Нет. Не проще. Потому что тогда всё, что начинается от поверхности Земли - космос и любой полёт становится "космическим". Хоть подпрыгивание на месте на высоту 10 см.

Вопрос на самом деле в том, как вы определяете границу между "космосом" и "не космосом".  В заисимости от этого определения будет меняться и определение "космического полёта".

В принятом определениии "границей космоса" считается то, где невозможен полёт (удержание себя над поверхностью Земли, если мы про Землю)  за счёт аэродинамических сил. Если полёт проходит за этой границей - он космический.
Вы вольны придумать любое другое определение, но так же точно его волен придумать и кто угодно другой, и тогда разных определений "космоса" и "космического полёта" будет бесконечное множество, и ни одно ни лучше другого.

[hlynin]

Тогда и разницы в полёте с "первой космической" нет на любых высотах хоть 100 метров, хоть 200 км, 40000 км.

А Вы в курсе, что на каждой высоте, в любой точке пространства, даже в недрах Земли - 1-я космическая РАЗНАЯ?

[Aleksey]

Тогда и разницы в полёте с "первой космической" нет на любых высотах хоть 100 метров, хоть 200 км, 40000 км.

А Вы в курсе, что на каждой высоте, в любой точке пространства, даже в недрах Земли - 1-я космическая РАЗНАЯ?

Конечно в курсе. Вам же не трудно прочитать моё сообщение например как " в полете с местной первой космической" 

[hlynin]

В принятом определениии "границей космоса" считается то, где невозможен полёт (удержание себя над поверхностью Земли, если мы про Землю)  за счёт аэродинамических сил.

Видити ли, когда появляется слово "аэродиномические" - это авиация. Это фон Карман. Это ФАИ. Это их определение и пусть с ним живут. Даже теоретически никаких реальнах аэродинамических сил нет уже километов в 80. Поэтому ФАИ округлило до 100, а ВВС до 50 миль. Это т.с. верхний мыслимый предел.
А космонавтика - это баллистика. Для неё нужно считать "от космоса". Нижний предел возможного. И обязательно задавать параметры - размер, масса, иначе теоретически можно запускать спутники на любой высоте. Так что 122 - это средняя высота, где аппараты ощущают столь сильное сопротивление атмосферы, что едва хватает на виток. При этом некоторые спутники опускаются и ниже 100 км, в перигее и ненадолго. Но их при этом не считают самолётами.

[hlynin]

Конечно в курсе. Вам же не трудно прочитать моё сообщение например как " в полете с местной первой космической" 

Тогда я не пойму, зачем нужно лишать Землю атмосферы и делать абсолютно сферической. Если бы она такой была, то космос бы начинался точно от поверхности и спутники летали бы на любой высоте. Но она такая, какая есть

[Aleksey]

Конечно в курсе. Вам же не трудно прочитать моё сообщение например как " в полете с местной первой космической"

Тогда я не пойму, зачем нужно лишать Землю атмосферы и делать абсолютно сферической. Если бы она такой была, то космос бы начинался точно от поверхности и спутники летали бы на любой высоте. Но она такая, какая есть

Ход ваших мыслей мне нравится. Значит подпрыгнув на Луне на 10 см я значит совершу космический полет? 

[mik73]

При этом некоторые спутники опускаются и ниже 100 км, в перигее и ненадолго. Но их при этом не считают самолётами.

Падающий с крыши кирпич тоже никто не считает самолётом. Хотя аэродинамичкие силы и на него действуют. И космическим аппаратом не считает, хотя его падение - как раз баллистика.
Это с одной стороны.

А с другой - скорость так таковая тоже не является догмой. Если запастись бесконечным количестом горючего, то на любое расстояние от Земли можно удалиться  с любой скоростью - лишь бы тяги двигателя хватало на преодоление её притяжения, а двигаться можно хоть со скоростью пешехода. Если таким образом достичь, например, Луны - будет это космический полёт? Вроде бы да.

Это я к тому, что прежде чем что-то определять (границы космоса, отличие космического полёта подёта и т.п.) - хорошо бы сначала понять, зачем мы вооще берёмся это определять, то есть различать одно от другого (космос от некосмоса, космический полёт от некосмического).

Можно определить космический полёт, как совершающийся по законам баллистики. Но тогда всё равно нужно вводить дополнительные ограничения - иначе любое падение кирпича становится космическим полётом, а поездка на Жигулях с бесконечным топливным баком на Луну - не становится.
Можно как происходящий за пределами атмосферы (где пределы атмосферы по Карману, ФИА и проч).
Можно как происходящий на высоте, где с первой космической скоростью без приложения доп. тяги можно совершить полный оборот вокруг Земли (ваши 122 км, но это тоже неточно, распределение плотности по высоте атмосферы заметно "дышит" в зависимости от, например, солнечной активности и эта высота будет при этом меняться).
И так далее.

Вопрос - зачем вообще определяем? Если ради занесения к нижечку, так критерия ФИА, например, вполне достаточно. Проходил в какой-нибудь своей части выше принятой границы - вот и космический.  Независимо от того, был полёт орбитальным или суборбитальным.   А если ради более практических применений - всё будет зависеть от конкретного применения. А если ради достужих рассуждений, так нарассуждать можно что угодно.

[hlynin]

Ход ваших мыслей мне нравится. Значит подпрыгнув на Луне на 10 см я значит совершу космический полет? 

Смотря с какой скоростью. Я же много раз говорил, что важнее скорость. Кроме того, эти рассуждения хороши для лунатика, ибо для нас всё, что выше 122 км - космос и все полёты - космические. Остановки - возможны.

[AB57]

Космический полёт, это полёт на высоте более 100 км и более 107 минут. Если это суборбитальный полёт, то это суборбитальный космический полёт.

т.е. если бы "Восток" начал сход с орбиты на 3 мин раньше, то полёт был бы уже не космическим?

[Aleksey]

Вопрос - зачем вообще определяем? Если ради занесения к нижечку, так критерия ФИА, например, вполне достаточно.

Например я не считаю полёты людей на Безосе космическими. Хотя "критериям" ФАИ они вроде соотвествуют.
Посему и начал данную тему. Чтобы общими усилиями вывести какие то общие критерии понятия космический полет. В меру наших сил и познаний

[hlynin]

Это с одной стороны.

Кажется, ДС-МО называли "космической стрелой"? Аэродинамика есть везде абсолютно. Где есть хоть одна молекула на кубокилометр вакуума. Часто её используют и ИСЗ. Но в авиации главное - подъёмная сила

А с другой - скорость так таковая тоже не является догмой. Если запастись бесконечным количестом горючего, то на любое расстояние от Земли можно удалиться  с любой скоростью - лишь бы тяги двигателя хватало на преодоление её притяжения, а двигаться можно хоть со скоростью пешехода.

Не в этой жизни. Все эти рассуждения были на заре космонавтики. Чтобы поднять неограниченный запас топлива, тяга толжна быть больше, чем неограниченной. Не зря высчитывали именно скорость ракеты для Луны , а не запас топлива

Вопрос - зачем вообще определяем? Если ради занесения к нижечку, так критерия ФИА, например, вполне достаточно.

С ФАИ, фон Карманом, аэродинамикой, и 100 км - идите на авиационный форум.
В авиации главное - подъёмная сила, аэродинамика, опора на воздух. И граница для авиационщиков - вверху.
Для космиков - основа основ - это баллистика. Никаких карманов, никаких ФАИ (она была, когда о спутниках мечтали единицы). Для космиков - граница ВНИЗУ. Там, где аэродинамические силы становятся сильнее законов баллистики.

[hlynin]

Например я не считаю полёты людей на Безосе космическими. Хотя "критериям" ФАИ они вроде соотвествуют.
Посему и начал данную тему. Чтобы общими усилиями вывести какие то общие критерии понятия космический полет. В меру наших сил и познаний

Лет -надцать назад тут это обсуждалось на сотнях страниц

[Aleksey]

Например я не считаю полёты людей на Безосе космическими. Хотя "критериям" ФАИ они вроде соотвествуют.
Посему и начал данную тему. Чтобы общими усилиями вывести какие то общие критерии понятия космический полет. В меру наших сил и познаний

Лет -надцать назад тут это обсуждалось на сотнях страниц

Как я понял так и не пришли к единому знаменателю и каждый остался при своём мнении что такое космический полет? 

[AB57]

похоже, что без "юридических" определений единого мнения никогда не будет

Ведь есть же похожая ситуация в авиации - например, потолок самолёта бывает теоретическим, динамическим,  практическим (последний, если не подводит память, соотвествует высоте, на которой совершается устойчивый полёт с вертикальной скоростью 1 м/c.)

Такая же история с числом Маха - строго говоря, там в знаменателе МЕСТНАЯ скорость звука, а не вообще скорость полёта тела (на некоторых участках течение может быть сверхзвуковым, хотя на других участках поверхности того же летательного аппарата оно дозвуковое)   

Границу космоса тоже можно определить по похожему принципу - это высота, на которой атмосферное давление не выше некоторого значения (определяемого условием совершения неким эталонным телом полного оборота с заданной потерей высоты за один оборот, например).

Хотя, по сути, если аппарат физически "побывал" в космосе (как пространстве), то независимо от набранной скорости он ведь в космосе всё-таки был. Кстати, тогда получается, что первой до космоса добралась ещё V-2 в 1944 году .

Но приняли то, что приняли. И даже сегодня нет единого мнения (80 км, 100км, 122 км). И каждый считает, как ему нравится.

А вот ещё более каверзный пример. Если с орбиты Луны (там, правда, нет атмосферы) или Марса сесть на поверхность, а потом стартовать обратно на орбиту - это ещё один космический полёт или нет?      

[hlynin]

Как я понял так и не пришли к единому знаменателю и каждый остался при своём мнении что такое космический полет? 

Я - остался. Остальных не спрашивал

[hlynin]

похоже, что без "юридических" определений единого мнения никогда не будет

Будет. Когда юристы возьмутся за дело. А то ведь, когда КК идёт на снижение, он нарущает воздушное пространства ряда стран, часто недружественных. И никто не вспоминает про Кармана

[hlynin]

Ведь есть же похожая ситуация в авиации - например, потолок самолёта бывает теоретическим, динамическим,  практическим (последний, если не подводит память, соотвествует высоте, на которой совершается устойчивый полёт с вертикальной скоростью 1 м/c.)

Такая же история с числом Маха - строго говоря, там в знаменателе МЕСТНАЯ скорость звука, а не вообще скорость полёта тела (на некоторых участках течение может быть сверхзвуковым, хотя на других участках поверхности того же летательного аппарата оно дозвуковое)   

Границу космоса тоже можно определить по похожему принципу - это высота, на которой атмосферное давление не выше некоторого значения (определяемого условием совершения неким эталонным телом полного оборота с заданной потерей высоты за один оборот, например).

Вы просто наземщик. Авиационщик максимум.
Не надо нам Махов и Карманов.
Аналогия:
Корабль подходит к берегу. До берега - 10 миль. И с берега до корабля 10 миль. Одинаковые условия?
Но тут, как назло отмель или льды. Корабль не может достичь суши. А вот Вы, стоящий на бережку, совершенно спокойно до него дойдёте. С любой скоростью и на чём угодно. Хоть пешком
Зато корабль может обойти все океаны, встреча с сушей ему противопоказана. Эти 10 миль он пройти не может, но другие 100 тыщ миль - вполне. А Ваш путь будет недалёк. 10 миль к короблю пройдёте, ну, лодку возьмите, еще 10, вот и всё.
Вот граница льда - это та же граница космоса. Просто на неё смотрят с разных сторон и пространства преодолевают разными способами.

[mik73]

Зато корабль может обойти все океаны, встреча с сушей ему противопоказана. Эти 10 миль он пройти не может, но другие 100 тыщ миль - вполне. А Ваш путь будет недалёк. 10 миль к короблю пройдёте, ну, лодку возьмите, еще 10, вот и всё.

Ну да. Я вот в своей жизни прошёл несколько сот км по морям на лодке, стараясь по возможности не удаляться от берега дальше нескольких км.  Ибо дальше - стрёмно и можно не успеть до берега добежать, если что. И при этом ежедневно таскал лодку с берега в море и обратно.  Ну вот хобби у меня такое (одно из). Вопрос - я уже ходил по морю или еще нет?

До тех пор, пока не рассматривается конкретная потребность  - все умозрительные аналогии можно толковать как угодно. Тому же Безосу вполне достаточно определения по Карману и ФАИ, чтобы давать своим туристам бумажки о том, что они совершили космический полёт. Вот он по этому опредению в космос и летает, и ему и его туристам глубоко всё равно, что думают по этому поводу форуме НК. Если кто-о решит составить Безосу конкуренцию и начнёт возить "в более настоящий космический полёт" с витком вокруг Земли на расстоянии 122 км и тем отбивать хлеб у Безоза - то вот пусьт они и спорят, какое из определений блоее правильное, и с какой точки зрения.

А так - это всё суть маета хренью - "точка зрения наземника, точка зрения космика". Чтобы выполнить такую-то задачу аппарат должен оказаьтся на такой-то тракетории. Что достигается такими-то способами. остальное - пустая схоластика.

[hlynin]

А так - это всё суть маета хренью - "точка зрения наземника, точка зрения космика". Чтобы выполнить такую-то задачу аппарат должен оказаьтся на такой-то тракетории. Что достигается такими-то способами. остальное - пустая схоластика.

А с точки зрения биолога космос начинается, там, где закипает кровь (вода). А с точки зрения геофизика - тоже не там. Полярные сияния на уровне МКС. Глупо же утверждать, что полярные сияния в космосе. В атмосфере. Значит, МКС тоже в атмосфере. И они абсолютно правы. Но со своей точки зрения. И метеоры сгорают в атмосфере на 120 км, а то и выше