Многоразовая Ангара 5 (развенчание)

[Дмитрий В.]

А адепты многоразовости готовы ради неё разбиться в лепёшку, даже если многоразовая ракета повысит стоимость запусков!

Это сейчас было про тему топика - многоразовую Ангару с водородом и жестким пакетом из пяти тонких сосисок?

Вообще странно раздувать тему про вариант мелькнувший несколько лет назад в каком-то докладе на каких-то чтениях и тут же забытый

[Demir_Binici]

А адепты многоразовости готовы ради неё разбиться в лепёшку, даже если многоразовая ракета повысит стоимость запусков!

Многоразовость - один из способов снижения себестоимости. Вовсе не единственный. Мы видим, что многие компании избрали этот способ и разрабытывают ракеты с многоразовыми ступенями. С другой стороны на примерах H3, Ariane 6 и отчасти Vulcan мы видим, что не все сочли этот способ оптимальным. Основной целью разработок H3 и Ariane 6 объявлялось снижение себестоимости. Насколько они преуспели, сказать пока затруднительно.

Я не помню, чтобы для Ангары А5 вообще ставилась задача снижение себестоимости запусков, относительно, например Протон-М. Что угодно, но не это.

Гипотетическая Ангары А5 с жестким пакетом из пяти УРМ в качестве первой ступени и возвратом к месту старта, с гипотетическим РД-191 с повторным стартом могла бы выводить ПН, сравнимую с ПН Союз-2.1б/Фрегат. Не думаю, что это было бы экономически оправдано, даже если бы смогли такое реализовать.

[tau13]

Не думаю, что это было бы экономически оправдано, даже если бы смогли такое реализовать.

Конечно оправдано! Для изготовителя.
Нагрузок под Союз/Фрегат-то сравнительно много.

Многоразовость - один из способов снижения себестоимости.

А вот тут самое интересное начинается. Кто и как эту себестоимость считает и что дальше с ней делает...

[cross-track]

Я не помню, чтобы для Ангары А5 вообще ставилась задача снижение себестоимости запусков

Ну почему не ставилась? Ведь говорилась, что унификация модулей приведет к поточному их выпуску с поштучным удешевлением, если я правильно помню.

[Дмитрий В.]

А адепты многоразовости готовы ради неё разбиться в лепёшку, даже если многоразовая ракета повысит стоимость запусков!

Многоразовость - один из способов снижения себестоимости. Вовсе не единственный. Мы видим, что многие компании избрали этот способ и разрабытывают ракеты с многоразовыми ступенями. С другой стороны на примерах H3, Ariane 6 и отчасти Vulcan мы видим, что не все сочли этот способ оптимальным. Основной целью разработок H3 и Ariane 6 объявлялось снижение себестоимости. Насколько они преуспели, сказать пока затруднительно.

Я не помню, чтобы для Ангары А5 вообще ставилась задача снижение себестоимости запусков, относительно, например Протон-М. Что угодно, но не это.

Гипотетическая Ангары А5 с жестким пакетом из пяти УРМ в качестве первой ступени и возвратом к месту старта, с гипотетическим РД-191 с повторным стартом могла бы выводить ПН, сравнимую с ПН Союз-2.1б/Фрегат. Не думаю, что это было бы экономически оправдано, даже если бы смогли такое реализовать.

Основная задача - обеспечение независимого доступа в космос, чего с Протоном в рамках сложившихся реалий не получалось. Низкая себестоимость здесь вообще не при чём: не более чем приятный бонус. Под этот приятный бонус (2морковка на удочке")  была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие. 

[tau13]

была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.

Загрузить лишней работой?
На этом предприятии же делали Протон - чего его еще загружать?

[tau13]

Основная задача - обеспечение независимого доступа в космос, чего с Протоном в рамках сложившихся реалий не получалось. Низкая себестоимость здесь вообще не при чём: не более чем приятный бонус. Под этот приятный бонус (2морковка на удочке")  была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.

Сэнсей забыл, бывает. Можно напомнить как высшие руководители ЦиХа и Салюта говорили про снижение стоимости от массовости выпуска УРМов.

https://ria.ru/20200708/1574046360.html?ysclid=m762bepdsy862983910  2020 год

Стоимость тяжелой ракеты "Ангара-А5" при серийном производстве будет значительно меньше, чем при штучном, и не превысит 3 миллиардов рублей, пояснил в интервью РИА Новости бывший гендиректор (2005-2012 годы) и генеральный конструктор (2009-2014 годы) Центра Хруничева, производящего "Ангару", Владимир Нестеров.

https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=528058&lang=RU  2020 год

Новые методы производства будут внедрены при переводе ракет "Ангара" в серию, это позволит снизить стоимость ее запусков, заявил в интервью "Интерфаксу" генеральный конструктор КБ "Салют" (структурное подразделение "Центра имени Хруничева") Сергей Кузнецов.

https://www.roscosmos.ru/22482/  2016 год

Стоимость запуска «Ангары» сегодня примерно в 1,5-2 раза больше, чем у «Протона-М». Но серийность производства «Ангары» будет быстро нарастать из-за ее унификации, ведь одна тяжелая «Ангара» состоит из 5 одинаковых блоков. То есть при 10 пусках будет изготовлено 50 универсальных модулей. Следовательно, себестоимость ракеты будет снижаться быстрее.
- генеральный конструктор средств выведения, заместитель генерального директора «Объединенной ракетно-космической корпорации» Александр МЕДВЕДЕВ

[Владимир Шпирько]

была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.

Загрузить лишней работой?
На этом предприятии же делали Протон - чего его еще загружать?

Производство УРМов и Ангары перенесли в новые цеха завода в Омске.  А в Филях изготавливали только опытные экземпляры.

[tau13]

была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.

Загрузить лишней работой?
На этом предприятии же делали Протон - чего его еще загружать?

Производство УРМов и Ангары перенесли в новые цеха завода в Омске.  А в Филях изготавливали только опытные экземпляры.

Нет-нет, вы просто не знаете историю Ангары.
Нынешняя модульная концепция, на чистом керосине, с двумя УРМами, семейством из трех РН (легкой, средней, тяжелой) и все, что мы сейчас называем Ангарой - появилось в конце 1996 / начале 1997 г. В марте 1997 г. ЦиХ согласовал эту чуду с Коптевым и МО и заодно выкинул из соисполнителей РККЭ и ГРЦиМ, потому что с такой керосиновой ракетой они ему были больше не нужны.
Никакого Омска в то время даже близко не было. Даже в бредовых мыслях. Всё собирались и всем декларировали, что будут делать на имеющихся производственных мощностях в Филях, наличной многочисленной и квалифицированной рабочей силой (которая сейчас делает Протоны) и там на заводе даже есть готовая оснастка на диаметр 2,9 м, оставшаяся от ТКС.

А вот Омск появился на горизонте только после того, как на Ангару реально начали давать денег в 2005 году и ЦиХ начал судорожно соображать - а как же он ее будет делать в реальности?
Внезапно оказалось, что себестоимость производства в Москве настолько велика, что руководители ЦиХа ломанулись по всему бывшему СССР в поисках производственной площадки с дешевой рабочей силой.
И наконец-то в начале 2007 года они посмотрели ПО "Полет" в деградирующем (тогда) Омске, где люди были готовы работать за невообразимые для Москвы копейки, и вот только тогда было принято решение о переносе туда всего производства УРМов.

Всю эту историю про появление Омска вы можете свободно прочитать в начале глав 11 и 12 тома 2 мемуаров Нестерова "Космический ракетный комплекс Ангара. История создания".

Вот так, только через 10 лет после появления модульной керосиновой Ангары наконец-то нарисовался Омск.
А до этого все, всегда и везде кричали, что Ангара призвана заменить собой Протон на существующем производстве в Филях.


Тут остается нераскрытым только один момент - когда же именно руководство ЦиХа получило заманчивое предложение от московских строителей по выкупу территории заводы в центре Москвы?... Со временем мы и это узнаем.

[Андрюха]

А адепты многоразовости готовы ради неё разбиться в лепёшку, даже если многоразовая ракета повысит стоимость запусков!

Это сейчас было про тему топика - многоразовую Ангару с водородом и жестким пакетом из пяти тонких сосисок?

Вообще странно раздувать тему про вариант мелькнувший несколько лет назад в каком-то докладе на каких-то чтениях и тут же забытый

Как ни странно...

[tau13]

Как ни странно...

А откуда и когда это?
Есть нечто вроде социального заказа на многоразовость. Есть некий заказ сверху, выраженный в финансировании Амура-СПГ. Поэтому все причастные будут сейчас предлагать свои концепты многоразовости, какими бы бредовыми они не были.
И Цих/Салют в том числе будут что-то свое рисовать, на основе своих имеющихся технических решений, то есть Ангары.
Так что ничего удивительного здесь нет.

[tau13]

Под этот приятный бонус (2морковка на удочке")  была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.

Помнится, один товарищ много и убедительно писал про значительно меньшую трудоемкость при изготовлении 3-х блоков вместо 5-ти? А другой писал про меньшую материалоемкость при такой замене. А в итоге изделие получалось намного дешевле, легче и с большей мюПН, чем 5 тонких сосисок... При равной стартовой массе.

[tau13]

Но серийность производства «Ангары» будет быстро нарастать из-за ее унификации, ведь одна тяжелая «Ангара» состоит из 5 одинаковых блоков.

Какая прелесть! Как закрепить эти пророческие слова генконструктора ЦиХа Медведева в заголовок топика?

https://www.roscosmos.ru/22482/

[Demir_Binici]

Можно напомнить как высшие руководители ЦиХа и Салюта говорили про снижение стоимости от массовости выпуска УРМов.

Строго говоря, речь про снижение стоимости относительно текущей. Задача была не сделать ракету, скажем дешевле Протон-М, а всего лишь сделать её просто дорогой, а не сверх дорогой.

Основная задача - обеспечение независимого доступа в космос

Вот эта задача вроде как и решена. А ещё "экологически чистая".

А цена, что цена. Какую цену назначат, такую и будут платить и МО и прочие российские заказчики. Других то ракет подобного класса в РФ нет. Точнее не будет, после того как Протоны кончатся или превратятся в тыквы.

Ещё видно сочли, что доставка космонавтов на МКС слишком дешёвая. Решили это исправить и доставка на РОС планируется в несколько раз дороже.

[tau13]

Строго говоря, речь про снижение стоимости относительно текущей. Задача была не сделать ракету, скажем дешевле Протон-М, а всего лишь сделать её просто дорогой, а не сверх дорогой.

Классно поменяли! (Тм)

[tau13]

Ещё видно сочли, что доставка космонавтов на МКС слишком дешёвая.

Совершенно точно! Надо нашим космонавтам ДОРОЖЕ летать на ОС.

Чтобы еще больше кормить страждущие толпы производителей ракет и кораблей. Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
Ой, я что-то нехорошее сказал, да?

[nonconvex]

Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.

В смысле, вы работаете только за интерес?

[tau13]

Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.

В смысле, вы работаете только за интерес?

Нет, я точно знаю, за что работаю. Но при этом понимаю на какую ягодку надо смотреть, какую примечать, а какая мерещится.

[tau13]

Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.

В смысле, вы работаете только за интерес?

Вы думаете, что этой противоестественной хрени хватит на период вашей работы? Может быть. Но таким образом вы оставите своим потомкам только еще более разбитое корыто.

Зачем я вам это пишу? Кто я для вас? Никто и нигде. Не обращайте внимания. Уверенно идите по этому пути в жопу.

Самое главное - ни коем случае не обрашайте внимания на любую критику, ибо это контрпродуктивно по определению. И будет вам щастье. Везде и всегда. Сразу и бесплатно. Главное - не смотреть вокруг и других не слушать, в этом залог успеха. Вы самые умные и нельзя никогда в этом сомневаться. Пацаны не не извиняются и все такое.
Понятно, да?

[nonconvex]

Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.

В смысле, вы работаете только за интерес?

Вы думаете, что этой противоестественной хрени хватит на период вашей работы? Может быть. Но таким образом вы оставите своим потомкам только еще более разбитое корыто.

Летающее корыто разбитым быть не может, и потомки будут знать как его строить. В технологии возвращения ступеней ракет нет никаких сакральных знаний, все это давно освоено в гражданской авиации. Есть экономическая [не]целесообразность.