Многоразовая Ангара 5 (развенчание)

[Кот Бегемот]

Кормить изготовителей одноразовых ракет.

А производители многоразовых ракет не едят?

[Prokrust]

ри давлении 132 бар, как у Безоса, proper дает УИ 308 - 327 (при 1 атмосфере снаружи).
Интересно, сколько энергии дополнительно может дать безгенераторный метановый ТНА?
А увеличивать давление за счет кислого тракта плохая идея.

У рд-0162 НЯП 170бар.
Где-то тут встречал, что якобы безгенераторый  сладкий ТНА для рд-0162 дает около 20%
УИ у рд-0162 (опять же НЯП) 321\ 356.
Как у рд-0169\0177 хз.Непонятно будет ли безгенератоный сладкий ТНА там вообще или нет.На макете есть, но это макет с армии-2023.

Чтож, интересная идея, не форсировали кислый тракт и таки подняли давление до 170 бар. Это хорошо.
Как я понимаю, сама ракета Амур-СПГ - это проект минимум, для обката схемы и как замена Союза.
PS.
С этим движком можно и ракету побольше сделать, размером как у Безоса.
То что вверх движка больше сопла, еще не означает что их нельзя поставить в ряд неподвижно.
Скажем на 6 м диаметр ракету - 15 движков (12 круг наружный неподвижных).
И вполне можно поднять тягу движка на треть в базовом режиме - чуть-чуть упадет УИ, не важно.
Тогда с общей тягой в 2000 тонн можно многоразовом режиме тонн 40 на НОО. И тонн 25 при возврате на старт.

[tau13]

Кормить изготовителей одноразовых ракет.

А производители многоразовых ракет не едят?

Намного меньше. Потому что их меньше количественно. Всегда помните про межполетное обслуживание РД-191/180.

[Кот Бегемот]

Всегда помните про межполетное обслуживание РД-191/180.

Хорошо.Постараюсь не забыть.

[nonconvex]

Кормить изготовителей одноразовых ракет.

А производители многоразовых ракет не едят?

Они и пукают бабочками.

[simple]

Намного меньше. Потому что их меньше количественно. Всегда помните про межполетное обслуживание РД-191/180.

мда..., естественно нет

[tau13]

Намного меньше. Потому что их меньше количественно. Всегда помните про межполетное обслуживание РД-191/180.

мда..., естественно нет

Мне соврали? Разница всего 30 раз? 
Вот никому нельзя верить... как теперь жить...

[Кот Бегемот]

Да все говорят, что они уже есть.

рд-0162 на 40тс испытывали.В июле прошлого года КБХА говорила, что собирают рд-0177 для огневых испытаний которые должны были быть в октябре прошлого года.И с тех пор тишина...

[Кот Бегемот]

Вот никому нельзя верить... как теперь жить...

Топить за одноразовые ракеты

[tau13]

Вот никому нельзя верить... как теперь жить...

Топить за одноразовые ракеты

Вот еще...
Стоимость изготовления РД-191 была 300 лямов. В то время стоимость регламентных работ после испытаний была порядка 5-6 лямов. Испытания проводили на полный ресурс по циклограмме полета Ангары. У меня с математикой за 3 класс вроде норм. А у вас?

[tau13]

Намного меньше. Потому что их меньше количественно. Всегда помните про межполетное обслуживание РД-191/180.

мда..., естественно нет

Пардон, имелось в виду количество людей для производства меньшего числа ракет в год??? 

[Дмитрий В.]

Здесь всё просто: если многоразовость экономически оправдана при определённых обстоятельствах - то она хороша. Если нет - то в пень её.  Непросто определить границу экономической целесообразности. Поэтому если она нечёткая, то лучше не связываться с многоразовостью, поскольку это сопряжено с большими затратами на НИР и ОКР

О да! Безусловно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным! Прекрасная идея.

Разумеется

[Кот Бегемот]

Стоимость изготовления РД-191 была 300 лямов.

В эти 300 лямов заложено содержание всего производства.Так что делай протон-ПМ пять двигателей или 40 сумма на содержание завода сильно не изменится.Да будут меньше расходы на материалы,кого-то можно сократить но на этом все. С другой стороны будут в те самые 5-6 лямов на на подготовку к повторному использованию.
Если протон делает 40 двигателей, то свое содержание он распихивает по этим сорока двигателям, а если протон будет делать пять двигателей, то свое содержание (пусть и более скромное) он распределит по этим пяти двигателям и они станут в разы дороже.
По этой же причине и ангара дорогая.Летает раз в год, а производства содержать надо...Будут делать 40 УРМ в год и анагара будет стоить как протон (ну может чуть дороже), а может и дешевле.
Я не говорю, что многоразовость не выгодно.Просто не все так просто как кажется на первый взгляд.
Я сам ЗА многоразовость, но лишь при соблюдении условий при которых это действительно будет выгодно (основное это повышение грузопотока на орбиту, которое позволяет избегать дорогостящих простоев на производстве и как следствие повышения стоимости конечного продукта).
А так просто "чтобы было" - спасибо, не надо.

[tau13]

Так что делай протон-ПМ пять двигателей или 40 сумма на содержание завода сильно не изменится.

Отличный пример.
А зачем нужен Протон-ПМ, если с производством десятка в год двигателей для многоразового носителя справится Энергомаш?
Ну просто такой вопрос.

Кстати, а Протон-ПМ живет только производством ЖРД для нелетающей Ангары?
Ну так тоже, интересно. Как думаете?

[tau13]

Я не говорю, что многоразовость не выгодно.Просто не все так просто как кажется на первый взгляд.
Я сам ЗА многоразовость, но лишь при соблюдении условий при которых это действительно будет выгодно (основное это повышение грузопотока на орбиту, которое позволяет избегать дорогостящих простоев на производстве и как следствие повышения стоимости конечного продукта).
А так просто "чтобы было" - спасибо, не надо.

Как-то очень обтекаемо.
Когда уже прямо скажете, что одноразовость призвана кормить изготовителей ракет? Говорите до конца.

[nonconvex]

Я не говорю, что многоразовость не выгодно.Просто не все так просто как кажется на первый взгляд.
Я сам ЗА многоразовость, но лишь при соблюдении условий при которых это действительно будет выгодно (основное это повышение грузопотока на орбиту, которое позволяет избегать дорогостящих простоев на производстве и как следствие повышения стоимости конечного продукта).
А так просто "чтобы было" - спасибо, не надо.

Как-то очень обтекаемо.
Когда уже прямо скажете, что одноразовость призвана кормить изготовителей ракет? Говорите до конца.

Конечно нужно их кормить. Разве это не очевидно? Вас кормить нужно?

[tau13]

Я не говорю, что многоразовость не выгодно.Просто не все так просто как кажется на первый взгляд.
Я сам ЗА многоразовость, но лишь при соблюдении условий при которых это действительно будет выгодно (основное это повышение грузопотока на орбиту, которое позволяет избегать дорогостящих простоев на производстве и как следствие повышения стоимости конечного продукта).
А так просто "чтобы было" - спасибо, не надо.

Как-то очень обтекаемо.
Когда уже прямо скажете, что одноразовость призвана кормить изготовителей ракет? Говорите до конца.

Конечно нужно их кормить. Разве это не очевидно? Вас кормить нужно?

Ну наконец-то выплыл главный аргумент одноразовости!

Кормить людей, делающих одноразовые ракеты!
А как просто было это прямо сказать, да? Просто и очевидно.
Тратить средства единого космического бюджета на кормление людей, делающих СРЕДСТВА выведения, а не ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки.
Все просто и очевидно.


ЗЫ. Я кормлюсь не с этого. Тут конечно есть элемент попила госбюджета, но не до такой степени...

[Кот Бегемот]

Отличный пример.
А зачем нужен Протон-ПМ, если с производством десятка в год двигателей для многоразового носителя справится Энергомаш?
Ну просто такой вопрос.

Приведу пример попроще.Весьма условный прошу обратить на это внимание.
Вот есть аппарат СТП и оператор.
И допустим их содержание (зарплата и кредит за аппарат) обходится в 1млн (опять же условно) в год.
Этот оператор в год при полной загрузке за полный рабочий день (опять же условно) может делать в год 10 баков для певрой ступени иртыша и десять баков для второй ступени иртыша.
Итого каждый бак будет иметь стоимость 1млн\20 = 50тыс.(если абстаргироваться от остального и оценивать только этот конкретный вклад в производство).
Теперь приходит мастер и говорит оператору, что дальше он будет делать баки для амур-спг.
Надо по-прежнему 10 баков второй ступени и один бак для первой многоразовой.Затарты те же.
Итого 1млн\11 = 90тыс за бак!
Безусловно материалов и электричества потратится меньше и на самом деле разница не будет такой большой.
Но конкретно содержание станка и ЗП рабочего не изменятся, а работает он меньше!
И уволить его нельзя, потому что хотя бы один он нужен.Полсварщика нанять нельзя, а на полставки таких спецов еще надо найти.
Вот в чем вся соль.
Однако, если делать 1 бак для первой ступени амура и 19 баков для второй, то получится (условно) те же 50тыс за бак!(для упрощения будем считать что для сварщика нет разниц какой бак варить).
Так что для этого надо?А надо делать не 10 пусков в год, а 19.  

[tau13]

Это все демагогия и жонглирование цифрами.
Двигатели для многоразовых ракет сделает Энергомаш. А Протон-ПМ продолжит делать ГТД для газовиков, например. И его не надо будет кормить из космического бюджета. Как и было все прошлые десятилетия. Можно даже никого не увольнять.

[Кот Бегемот]

Тратить средства единого космического бюджета на кормление людей, делающих СРЕДСТВА выведения, а не ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки.

Проблема полезных нагрузок на мой взгляд вовсе находится за пределами области "проклятые ракетчики весь бюджет сожрали".Тут и проблемы с ЭКБ, и отсутствие кадров и отсутствие конвеерных производств.И деньги им (судя по всему) дают.Только быстро и оперативно родить они ничего не могут.Вот видимо поэтому и престановки в роскосмосе.