Отменит ли Дмитрий Баканов Ангару и Союз-5? (новый глава Роскосмоса)

[Трилобит]

Но при этом новые ракеты американские вроде Суперхеви, Вулкана, Нью гленн создаются что бы можно было весь спектр грузов запускать одной ракетой

Не обессудьте, но бред. Легкие спутники этими ракетами запускаться будут только на попутках, даже на Фалконе в итоге Транспортер не выгоден оказался и так и не убил Электрон и прочие легкие ракеты, как многие пророчили. Спрос на Транспортер хороший, но дополнительных запусков не спешат добавлять.

Это все новые ракеты и в итоге будет вытеснять остальное.

Так что у европейцев Вега новая создается, что у японцев новая версия Эпсилона в довесок к тяжелым с унификацией по ТТУ.

У США средние очень перспективные многоразовые Нейтрон и Нова создаются, не боятся что их вытеснят тяжелые.

У Китая другие "возможности", но не гнушаются Ангариного подхода с LM-5, 7 и 8. Причем переангарили так что тут у некоторых кошмары наверное будут, с 3 разными диаметрами и водородом.

[Demir_Binici]

Легкие спутники этими ракетами запускаться будут только на попутках

Именно.

даже на Фалконе в итоге Транспортер не выгоден оказался

То что на rideshare пусках SpaceX вероятно, зарабатывает меньше, чем на выделенных пусках не означает, что они не выгодны. Были бы не выгодны, прекратили бы, или по крайней мере, не наращивали бы число пусков. Для них это просто другой рынок, с другой маржинальностью.

так и не убил Электрон и прочие легкие ракеты, как многие пророчили

До конца не убил, да. Но что-то не видать кроме Electron других ракет в этом классе. Electron только и выжил. И пусков там не так много, как хотелось бы Rocket Lab.

Спрос на Транспортер хороший, но дополнительных запусков не спешат добавлять.

2021 - 2 пуска
2022 - 3 пуска
2023 - 4 пуска
2024 - 4 пуска
2025 - 4 пуска + 2 планируется
А ещё с 2020 по 2023 годы были запуски совместные со Starlink.

До SpaceX rideshare был доступен на PSLV и Союзе. Но SpaceX вытеснили с этого рынка NSIL и почти (не успели просто) вытеснили Starsem. Но сейчас, например, Avia тоже хотят часть этого рынка и не они одни.

Вокруг SpaceX rideshare целая экосистема выросла и развивается. Не факт, что на рынке вообще будет заметное место для лёгких ракет. Понятно, что какая-то ниша в любом случае останется, но вот хватит ли место для второго, а тем более третьего Electron? Конечно есть и вероятно будут заказчики, готовые оплачивать отдельный пуск ракеты класса Electron или класса Alpha. Вопрос, сколько их наберётся. Недавно кто-то из Rocket Lab, отвечая на вопрос о числе пусков Electron, сказал, что они легко могли бы его увеличить, но спрос ограничен. Если изучить список ПН на SpaceX rideshare и представить число несостоявшихся пусков лёгких ракет, то станет ясно, почему.

[sallem656]

Не обессудьте, но бред. Легкие спутники этими ракетами запускаться будут только на попутках, даже на Фалконе в итоге Транспортер не выгоден оказался и так и не убил Электрон и прочие легкие ракеты, как многие пророчили. Спрос на Транспортер хороший, но дополнительных запусков не спешат добавлять.

Электрон совсем мелочь. 

Так что у европейцев Вега новая создается, что у японцев новая версия Эпсилона в довесок к тяжелым с унификацией по ТТУ.

У США средние очень перспективные многоразовые Нейтрон и Нова создаются, не боятся что их вытеснят тяжелые.

У Китая другие "возможности", но не гнушаются Ангариного подхода с LM-5, 7 и 8. Причем переангарили так что тут у некоторых кошмары наверное будут, с 3 разными диаметрами и водородом.

Какие европейцы? Вега итальянская ракета.
У США и Китая совсем другие бюджеты и рынки.

[Трилобит]

Были бы не выгодны, прекратили бы, или по крайней мере, не наращивали бы число пусков.

2025 - 4 пуска + 2 планируется

Не знал что в этом году решили таки добавить. На днях только на реддите видел обсуждение "почему так мало Транспортеров", оттуда взял идею что не выгодно. Признаю ошибку. Сам не слежу за SpaceX, не интересно.

До конца не убил, да. Но что-то не видать кроме Electron других ракет в этом классе. Electron только и выжил. И пусков там не так много, как хотелось бы Rocket Lab.

Электрон себя прекрасно чувствует, уже Союзы обогнал по частоте пусков. И в этом году очередной личный рекорд будет, а по манифесту пока даже плато не видно, непрерывный рост.

По поводу других легких ракет Вега сегодня только улетела и по плану там тоже темпы будут расти.
Альфу подвела авария, манифест у них уже хороший на будущее. Еще с пяток ракет точно в ближайшие годы начнут регулярно летать, ПН всем хватает.

Недавно кто-то из Rocket Lab, отвечая на вопрос о числе пусков Electron, сказал, что они легко могли бы его увеличить, но спрос ограничен.

Спрос всегда ограничен. Но в данном случае вопрос больше в сроках, заказы то на годы вперед и число в год растет. То что спрос пока не уперся в потолок возможностей компании это не значит что "все пропало".

Вокруг SpaceX rideshare целая экосистема выросла и развивается.

Вот тут соглашусь, единственный интересный для меня аспект связанный с Фалконами остался это экосистема OTV всяческих, сколько там любопытных подходов и с химией, и с ионниками, и со всякой экзотикой. Но пока особых успехов там ни у кого нет. Даже Мюллер особо похвастать не может ничем.

[Трилобит]

Электрон совсем мелочь. 

Ничего себе мелочь, в этом году вполне могут больше пусков сделать чем Роскосмос.

Какие европейцы? Вега итальянская ракета.

Я пропустил момент когда Италия на другой континент переехала или европейская космонавтика перестала быть настолько тесно интегрированной?
Вега создавалась как часть Ариан 6 в кооперации с Францией, Германией и еще несколькими странами.

У США и Китая совсем другие бюджеты и рынки.

Окей, так почему вы тогда перечисляете как минимум США в числе "нормальных" стран у которых одна ракета на все задачи, если по-вашему они исключение? Да еще и приводите в пример Вулкан, Гленн и Суперхэви как такие ракеты.
Тут в самом аргументе прямое противоречие, особенно учитывая что даже эти три ракеты каждый со своей специализацией если внимательно присмотреться.
Плюс еще зоопарк ракет поменьше.

[sallem656]

кей, так почему вы тогда перечисляете как минимум США в числе "нормальных"

Потому что в США много контор, а в России одна.
В американских конторах зоопарка нет, Вулкан, Суперхеви и Нью Гленн создаются что бы выводить весь спектр грузов, не проектируют по три ракеты, когда может все одна сделать.
Притом разработку только одной из них финансировало государство

[sallem656]

Я пропустил момент когда Италия на другой континент переехала или европейская космонавтика перестала быть настолько тесно интегрированной?
Вега создавалась как часть Ариан 6 в кооперации с Францией, Германией и еще несколькими странам

С каких пор Европа одной страной стала? У Италии своя космонавтика  со своим бюджетом, у Франции своя.

[Трилобит]

кей, так почему вы тогда перечисляете как минимум США в числе "нормальных"

Потому что в США много контор, а в России одна.
В американских конторах зоопарка нет, Вулкан, Суперхеви и Нью Гленн создаются что бы выводить весь спектр грузов, не проектируют по три ракеты, когда может все одна сделать

Контор и в России больше одной. То что они все под зонтиком Роскосмоса и Ростеха дела не меняет.

Ну так а зачем одной конторе пытаться все ниши сразу занимать? Много контор - много ракет, и тяжелые, и средние, и легкие. Ни Старшип, ни Гленн, ни тем более Вулкан не пытаются все и сразу делать.

Опять таки вы определитесь, мы или сравниваем с США (и Китаем), или у них там другие возможности и совсем другой разговор.
Можно сравнить в одной весовой категории - Россия, Европа (там не имеет смысла разделять, потому что 99% космонавтики на международном уровне работает и регулируется), Япония и Индия.

Никто не пытается делать одну ракету для всех задач, даже с учетом модульных ракет вроде Ариан 6 и H3, которые закрывают среднюю и тяжелую ниши, всегда есть хотя бы легкая.
У Европы есть Вега и частники, у японцев Эпсилон и частники, у Индии SSLV (которую хотят отдать частникам).
Даже если Европейский космос дробить - у французов есть планы на зоопарк, у немцев есть планы на зоопарк.


Другое дело что если посмотреть выбранный подход - семейство с унификацией легкой и средней\тяжелой вполне распространенный подход - Вега это боковушка Ариан 6, новый Эпсилон боковушка Н3. У Китая легкий LM-8 это центр среднего LM-7 и боковушка LM-5.

Так что Ангара это вполне здравый вариант даже без других ракет, Союз-5 же без легкой ракеты все равно не будет существовать полностью сам по себе.
Нет ни одного примера космонавтики где нет легкой ракеты совсем. Ни у гигантов США и Китая со множеством контор, ни у середняков вроде России, Европы, Японии и Индии, ни тем более у новичков, которые все с легких начинают.

[Трилобит]

Я пропустил момент когда Италия на другой континент переехала или европейская космонавтика перестала быть настолько тесно интегрированной?
Вега создавалась как часть Ариан 6 в кооперации с Францией, Германией и еще несколькими странам

С каких пор Европа одной страной стала? У Италии своя космонавтика  со своим бюджетом, у Франции своя.

Видимо пропустили создание ЕС и ЕКА, та же Вега создавалась и функционирует через ЕКА и Арианспейс, даже после выделения Авио в отдельную сущность. Причем могла в итоге оказаться немецкой, но выбрали производство в Италии, а немцам отдали вместо этого какую-то часть движков Ариан 6.
Космонавтика Европы вся построена на кооперации, разве что в последние пару лет с частниками появилась тенденция на какое-то подобие суверенных программ. Но даже в этом контексте суверенность заканчивается на поддержке на самых ранних этапах, потом все равно идут к ЕКА и ЕС за контрактами, программами поддержки и протекцией\субсидиями.

Даже у самих Авио на сайте написано что ракета европейская.

Vega is the European small lift rocket, developed by Avio.

[fagot]

Иметь два основных носителя - непозволительная роскошь. Должен остаться только один, тот что лучше. 

А основным и будет один, второй - так, сбоку припёка.

[Demir_Binici]

Электрон себя прекрасно чувствует, уже Союзы обогнал по частоте пусков. И в этом году очередной личный рекорд будет, а по манифесту пока даже плато не видно, непрерывный рост.

Сравнивать по частоте пусков Electron следует с прямыми конкурентами, которые борются за тот же рынок. Союза там нет с 2022 года. Хотя отказ Роскосмоса исполнять контракты несколько помог Rocket Lab - StriX 1 вместо Союза запустили и ещё 3 запуска StriX состоялось в 2024 году. Прямые конкуренты Virgin Orbit и Astra Space прекратили пуски в 2023 и 2022 годах, хотя Astra Space надеются вернуться с Rocket 4.
Сейчас Electron конкурирует только со SpaceX rideshare и многочисленными компаниями предлагающими свои буксиры. Сейчас Rocket Lab - единственная компания, предлагающая запуск малых спутников на отдельной ракете. Эксклюзивное предложение для тех, кто готов за этот сервис платить в 6 раз дороже относительно SpaceX. Как видим, клиенты находятся. Но тех кто кто пользуется этим "такси" относительно немного на фоне тех, кто довольствуется "общественным транспортом" SpaceX.

По поводу других легких ракет Вега сегодня только улетела и по плану там тоже темпы будут расти.

Vega способна выводить на SSO в 10 раз больше, чем Electron. Они планируют напрямую конкурировать со SpaceX за rideshare для малых спутников. Но неудачные пуски лишили их даже части тех заказов, для которых она вроде идеально подходит. Заказчики предпочли заплатить гораздо дороже за отдельный пуск на Falcon 9.

Альфу подвела авария, манифест у них уже хороший на будущее. Еще с пяток ракет точно в ближайшие годы начнут регулярно летать, ПН всем хватает.

Аварии подвели не только Firefly Aerospace, но и Relativity Space и ABL Space Systems. Не будет ни Terran 1 ни RS1. Манифест Firefly может и хороший, но пока реальные успехи так себе - 5 пусков Alpha с 2021 по 2024 год года и лишь два полностью успешных, и ещё два можно назвать частичным успехом. Новая ракета Epsilon (aka Beta, Firefly MLV, NG Antares 330) обещана была к 2025 году и на ней уже должны бы Cygnus запускать. Но пока в 2005 году мы увидели лишь один неудачный пуск  Alpha. Для сравнения: SpaceX с 2006 по 2009 выполнили 5 пусков Falcon 1 из которых два успешных. Но работу над ракетой прекратили, зато в 2010 состоялось два успешных пуска Falcon 9. Rocket Lab с 2017 по 2021 провели 23 пуска Electron из которых три неуспешных.

Спрос всегда ограничен.

Ни к чему очевидные вещи говорить.

Но в данном случае вопрос больше в сроках, заказы то на годы вперед и число в год растет. То что спрос пока не уперся в потолок возможностей компании это не значит что "все пропало".

Сроки тут как раз не причём. Заказы на годы вперёд - это про большие спутники, да и для них это скорее прошлое, чем настоящее.
Спрос не упёрся даже в потолок возможностей единственной существующей сейчас на рынке компании. Вот в чём дело. Между тем ещё несколько компаний собираются на этот рынок выйти. Кстати, помимо Electron в этом классе ещё есть SSLV с серией из двух успешных пусков.

Для ракет между Electron и Vega ситуация ещё печальнее. И ABL Space Systems и Relativity Space и  посчитали этот рынок бесперспективным. Первые полностью ушли с рынка космических запусков, а вторые сосредоточились на тяжёлой ракете, посчитав что лучше уж прямая конкуренция с Falcon 9, Vulcan, H3, Ariane 6 и New Glenn, чем рынок лёгких ракет. Посмотрим как пойдут дела у европейских компаний, которые собираются этот рынок осваивать и у MHI с Epsilon S.

[Demir_Binici]

Так что Ангара это вполне здравый вариант даже без других ракет

Если брать принцип, то да. Особенно для страны, потребности которой в ракете исключительно внутренние, да и те весьма скромные. Условные A1/A3/A5 или те же, но с добавлением "М" закрывают все потребности. А Союз-5 вместо A3/А3М - очевидно лишний.
Руководствовались логикой, что раз в США более одной тяжёлой ракеты, то и нам надо. А то, что даже Европа и Япония не замахиваются на подобное, Роскосмосу не указ. Глупость. Но даже после ухода Рогозина, при котором эта глупость затеяли, ни одну из ракет не отменяют.
Зато по количеству СК - впереди планеты всей. Три космодрома! 4 СК для Союза-2, 2 СК для Ангары, строится СК для Союза-5, а на ФНК находятся персонажи, которые кричат "маловато будет, маловато".

[Старый]

Иметь два основных носителя - непозволительная роскошь. Должен остаться только один, тот что лучше.

А основным и будет один, второй - так, сбоку припёка.

Нет, останется один. Осталось только выяснить какой. 

[Трилобит]

Сравнивать по частоте пусков Electron следует с прямыми конкурентами, которые борются за тот же рынок.

Ну так конкурентов то и нет по сути в их нише. Rideshare это другая ниша рынка легких ПН со своей спецификой. Имхо надо смотреть на общую картину запусков и историю и тут на мой взгляд весьма очевидная картина что заказов хватает всем и их число только растет. Покажите мне легкую ракету которая 10+ запусков в год делала раньше, а у Electron в этом году еще десяток в планах.

Vega способна выводить на SSO в 10 раз больше, чем Electron.

Это все еще легкая ракета, пусть и в несколько другой нише рынка. И она работает там где Ариан 6 избыточна.

Манифест Firefly может и хороший, но пока реальные успехи так себе - 5 пусков Alpha с 2021 по 2024 год года и лишь два полностью успешных, и ещё два можно назвать частичным успехом.

Пока Firefly не сдались не вижу смысла их хоронить. Множество успешных ракет начинали с аварийной статистикой.

Ни к чему очевидные вещи говорить.

Ну так вы же подняли тему ограниченного спроса.

Заказы на годы вперёд - это про большие спутники

Почему только про большие спутники, не думаю что Electron большие спутники может вытянуть, но контракты там на несколько лет вперед имеются. Как и у Веги, как и у Эпсилона, как и у многих других.

Спрос не упёрся даже в потолок возможностей единственной существующей сейчас на рынке компании.

Так и у тяжелых так же, у SpaceX тоже возможностей с Ф9 намного больше чем спрос, это не говорит о плохом состоянии дел вообще ни разу.
Если бы спрос был бы настолько низкий что пришлось сворачивать лавочку, другое дело, но мы видим пока только рост без выхода на плато.

Между тем ещё несколько компаний собираются на этот рынок выйти.

Вот ведь дураки, не знают что бесперспективняк. Нет у них никого кто прогноз может составить, нет никого кто заказал бы хоть парочку пусков.

И ABL Space Systems и Relativity Space и  посчитали этот рынок бесперспективным. Первые полностью ушли с рынка космических запусков, а вторые сосредоточились на тяжёлой ракете, посчитав что лучше уж прямая конкуренция с Falcon 9, Vulcan, H3, Ariane 6 и New Glenn, чем рынок лёгких ракет. Посмотрим как пойдут дела у европейских компаний, которые собираются этот рынок осваивать и у MHI с Epsilon S.

Посмотрим, в этом классе банально больше попыток, то что не все в итоге к успеху приходят не значит что этот класс не нужен, скорее наоборот.
У японцев, индийцев и европейцев думаю будет все нормально, если не решат брать пример с Британии прошлого и не откажутся от своих амбиций на космос. Даже если какую-то малую часть коммерции им удастся привлечь вместе с внутренним спросом этого будет достаточно.

Руководствовались логикой, что раз в США более одной тяжёлой ракеты, то и нам надо.

Не думаю что была подобная логика. Ни с позиции части СТК, ни с позиции "коммерческий Зенит дома" она не подходит.

Зато по количеству СК - впереди планеты всей. Три космодрома! 4 СК для Союза-2, 2 СК для Ангары, строится СК для Союза-5, а на ФНК находятся персонажи, которые кричат "маловато будет, маловато".

Разве впереди? Мне кажется у США значительно больше. На одном только Мысе сколько действующих, 7 вроде?
У Китая тоже много. Европа судя по всему намерены догнать и перегнать - в одном только Куру 5 СК активных скоро будет, когда переделают Диамантовский и Союзный под частников, а тот откуда Ариан 5 летал под Вегу Е. Плюс Швеция с Норвегией, плюс емнип пара в Британии, плюс у испанцев что-то где-то на островах, плюс вроде поляки недавно морскую платформу анонсировали.
У Японцев география особо не позволяет разгуляться, но у них и амбиции здраво умеренные. У Индии пока масштабы относительно небольшие, но думаю в будущем еще прибавят в числе СК.

И да, я тоже такой персонаж, маловато будет. Нужен второй СК для Ангары на Восточном, желательно как в прошлых планах со сменным столом. Для легких ракет хорошо бы СК универсальный с поддержкой разного топлива типа LC-48.

[Demir_Binici]

Разве впереди? Мне кажется у США значительно больше.

Ровно про это я и писал.

Руководствовались логикой, что раз в США более одной тяжёлой ракеты, то и нам надо.

На США значит равняетесь?

У Китая тоже много. Европа...

И ещё на Китай и Европу. Ну-ну.

Что характерно, равнение идёт на количество ракет, космодромов и пр. О равнении, например, на число научных миссий, которые на ентих ракетах запускаются, как-то не вспоминают.

И да, я тоже такой персонаж, маловато будет.

Тут много таких.

[Трилобит]

Нашел тот тред на реддите про который говорил
https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/1m4ur5y/with_falcon_9_and_transporter_missions_being_so/
Из любопытного отметились два реальных клиента, один пишет что до сих пор разводят по целевым орбитам свои спутники после райдшера на Фалконе 120 дней назад в ответ на аргумент что Транспортер .

You can say that again. PUNCH launched on a ride share with SPHEREx 120 days ago and we are still finishing up our constellation deployment.

Другой пишет что выбирают между Электроном и Альфой потому что попуткой на Ф9 в самом лучшем случае в конце 2027го смогут запустить с подходящими параметрами.

A lot of people who aren't in the industry don't really understand just how many satellites there are that need a ride up. This industry is heavily constrained by launch vehicle capacity and flight volume. As someone trying to get something flown on F9 right now, we'd be unable to fly aboard it until the late 27's based on the launch requirements that my team has. We're looking towards Electron and Alpha, even if their cost/kg is a lot higher than F9's, purely because they can launch our hardware with the requirements we have and generally (maybe) within the time frame we want.

Having a dedicated F9 just isn't worth the ~60mil price tag.

[Трилобит]

Разве впереди? Мне кажется у США значительно больше.

Ровно про это я и писал.

Руководствовались логикой, что раз в США более одной тяжёлой ракеты, то и нам надо.

На США значит равняетесь?

У Китая тоже много. Европа...

И ещё на Китай и Европу. Ну-ну.

Что характерно, равнение идёт на количество ракет, космодромов и пр. О равнении, например, на число научных миссий, которые на ентих ракетах запускаются, как-то не вспоминают.

И да, я тоже такой персонаж, маловато будет.

Тут много таких.

Нет, я не равняюсь на количественные параметры.
Ну и если речь зашла про "равнение" - не вы ли по всем темам бегаете с "а вот Фалкон, надо как Фалкон" в контексте голых цифр - количества запусков, сферические тугрики за килограмм и т.д.

[Demir_Binici]

Ну и если речь зашла про "равнение" - не вы ли по всем темам бегаете с "а вот Фалкон, надо как Фалкон" в контексте голых цифр - количества запусков, сферические тугрики за килограмм и т.д.

Вы врёте. Я нигде не утверждал, что "надо как Falcon".

Я отмечал, что многие пытаются создать нечто похожее - двухступенчатую ракету с первой ступенью многократного использования. Многие также имеют ввиду некоторые улучшения.

А вот, "надо" это или нет - разные мнения могут быть. Кому-то может и надо, а кто-то считает, что им не надо. И одного желания мало. Должна быть ещё и возможность.  

[Трилобит]

Я нигде не утверждал, что "надо как Falcon".

Хорошо, признаю, возможно увидел подтекст там где его не было.
Но так и я не утверждал что надо на кого-либо равняться.

И одного желания мало. Должна быть ещё и возможность. 

Ну так возможность построить СК есть практически у всех кто умеет варить металлоконструкции, заливать бетон и работать с ракетным топливом. А построенный СК уже в свою очередь увеличивает возможности по выводу ПН, при условии что есть чем выводить, чем занимаются другие отрасли и на мой взгляд даже сектора экономики если кто вдруг заведет волынку "лучше эти деньги потратить на спутники, ракеты или пенсионерам раздать".

[Demir_Binici]

Но так и я не утверждал что надо на кого-либо равняться.

Значит я неправильно истолковал ваши слова "я тоже такой персонаж, маловато будет".

И одного желания мало. Должна быть ещё и возможность.

Ну так возможность построить СК ...

Это написано вовсе не про постройку СК. Написано:

Спойлер

Я отмечал, что многие пытаются создать нечто похожее [на Falcon 9] - двухступенчатую ракету с первой ступенью многократного использования. Многие также имеют ввиду некоторые улучшения.

А вот, "надо" это или нет - разные мнения могут быть. Кому-то может и надо, а кто-то считает, что им не надо. И одного желания мало. Должна быть ещё и возможность.  

[свернуть]