Super Heavy/Starship (B15/S34) – восьмой испытательный полет – Starbase,TX – 06.03.2025 23:30 UTC – авария

[pkl]

3х ступ решит множество проблем.
Но это и есть "отказ от полной многоразовости".
Спасать все 3 ступени - это совсем уж чушь собачья.

Почему?

[Streamflow]

Так это он маленький летал, без ПН. А сейчас подрос, теперь все по-взрослому!

Всё-таки 4 мм нержавеющей стали, да и подкрепить кое-где можно. Тогда Штуцер и большому поможет. А если их будет 39, то уж совсем того

А без шуток, я думал, что за год они это сделают. Но как они вляпались, просто эпический фейл, под впечатлением я даже пожаров не замечаю Результат получился превыше всех ожиданий.

[Seliv]

А вы вообще в курсе где Лукашевич находится? ) туда визы нужны

Я - нет. Но, раз так, то остаются двое, и стоит ли следовать по пути Пушкина и Дантеса в кафе или ещё куда похуже, когда тебя так явно туда ведут? Будем считать, что как и с вами, заключена ничья.

натуральный Пушкин, кстати, здесь на форуме есть. многие знают ник

[pkl]

В общем, какие тут можно сделать выводы.
1. С точки зрения безопасности метан никаких преимуществ перед керосином не имеет. Двигатели на метане так же горят и взрываются, как и керосиновые.
2. Многоразовость. Хотя моё отношение к многоразовости изложено в подписи и я её пока менять не планирую, какое-то время у меня была надежда, что может, хоть тут выйдет что-нибудь удачное. Но увы, похоже, у Э. Маска получается что-то вроде шаттла: крайне дорогая дурында, крайне сложная в эксплуатации, с постоянными переносами пусков.   И опять возникает вопрос, насколько она вообще нужна, эта многоразовость? Очень может быть, что магистральный путь космонавтики, это максимально простые и дешёвые одноразовые носители, производимые на автоматических линиях + максимальное увеличение срока службы космических аппаратов.

[nonconvex]

А вы вообще в курсе где Лукашевич находится? ) туда визы нужны

Я - нет. Но, раз так, то остаются двое, и стоит ли следовать по пути Пушкина и Дантеса в кафе или ещё куда похуже, когда тебя так явно туда ведут? Будем считать, что как и с вами, заключена ничья.

натуральный Пушкин, кстати, здесь на форуме есть. многие знают ник

Есть, но ему хватает ума не вступать в глупые девичьи разборки.

[nonconvex]

Так это он маленький летал, без ПН. А сейчас подрос, теперь все по-взрослому!

Всё-таки 4 мм нержавеющей стали, да и подкрепить кое-где можно. Тогда Штуцер и большому поможет. А если их будет 39, то уж совсем того

А без шуток, я думал, что за год они это сделают. Но как они вляпались, просто эпический фейл, под впечатлением я даже пожаров не замечаю Результат получился превыше всех ожиданий.

А подкрепление опять добавит вес, а двигатели не резиновые. Закон квадрата-куба. Материал нужно менять. Со  сталью в свое время наигрались и бросили. Но Маску же чужой опыт не указ, он свои шишки предпочитает.

[Feol]

В общем, какие тут можно сделать выводы.
1. С точки зрения безопасности метан никаких преимуществ перед керосином не имеет. Двигатели на метане так же горят и взрываются, как и керосиновые.
2. Многоразовость. Хотя моё отношение к многоразовости изложено в подписи и я её пока менять не планирую, какое-то время у меня была надежда, что может, хоть тут выйдет что-нибудь удачное. Но увы, похоже, у Э. Маска получается что-то вроде шаттла: крайне дорогая дурында, крайне сложная в эксплуатации, с постоянными переносами пусков.   И опять возникает вопрос, насколько она вообще нужна, эта многоразовость? Очень может быть, что магистральный путь космонавтики, это максимально простые и дешёвые одноразовые носители, производимые на автоматических линиях + максимальное увеличение срока службы космических аппаратов.

Две последние аварии наглядно показывают, в том числе, что космонавтов напрямую в подобный корабль сажать нельзя. При преждевременном отключении двигателей оно, даже не повреждённое, слишком резко войдёт в атмосферу и сгорит. Космонавты должны быть в максимально малой капсуле, типа классического спускаемого аппарата, способного отделяться, оснащённого теплозащитой, гарантирующей нормальное прохождение атмосферы при любом раскладе, способного совершать посадку на любую поверхность и находиться на ней в течение времени, за которое может прибыть поисково-спасательная группа. Так же СА должен иметь двигатели для схода с орбиты, если авария произойдёт в момент, когда уже достигнута довольно устойчивая орбита, а большой корабль внезапно вышел из строя. После успешного выведения космонавты смогут выйти в просторный бытовой отсек. А перед посадкой - снова прятаться в СА.

Собственно, на Шаттлах всё так же должно было быть. Но не было. Зато удивительна, во-первых, глубина проработки, такая, что они видели запас надёжности, позволивший им решиться посадить двух космонавтов в первый же полёт принципиально нового корабля. И всё обошлось. Во-вторых, удивительна безумная, тем не менее, самоуверенность организаторов. Технический риск всё таки был высок. В-третих, очевидно, что отсутствие адекватной схемы аварийного спасения на всех этапах полёта (а если бы там аналогично вырубились бы преждевременно SSME - боюсь, возможен участкок, когда скорость уже опасна крутым входом в атмосферу, но недостаточна для довыведения малыми двигателями) привело к постоянным перестраховкам по части надёжности за безумные деньги. И всё равно, время показало, что надёжность оказалась не достаточной. В-четвёртых, удивляет, как наши решили слепо скопировать всё это на Буране, тем более, понимая, что проектная надёжность жидкостной 1 ст. ниже. Американцы при проектировании принимали надёжность ускорителей 1.0, чего для жидкостной ступени даже на фоне авантюризма принять нельзя.

[nonconvex]

Собственно, на Шаттлах всё так же должно было быть. Но не было. Зато удивительна, во-первых, глубина проработки, такая, что они видели запас надёжности, позволивший им решиться посадить двух космонавтов в первый же полёт принципиально нового корабля. И всё обошлось. Во-вторых, удивительна безумная, тем не менее, самоуверенность организаторов.

Сажают же 300 человек пассажиров в самолет, зная, что если (например) взорвется топливный бак, то все погибнут. И такие случаи были, но нашли решение и летают дальше, значит уровень надежности достаточно высок для подобной схемы.

Проблемы СШ на мой взгляд совершенно другого сорта, произрастают из самоуверенности лидера проекта, решившего что 1) я гений и вижу то, что не видят другие,  и 2) все вокруг попильщики, которые зажрались и не хотят работать (эта точка зрения популярна у сектантов). И вроде бы все было прекрасно, пока гений повторял сделанное ранее, конечно же более эффективно. Но вот настал момент истины, когда прогрызать нужно уже самому, наработок нет. Собственно в такой ситуации обычно и проявляется гениальность, находя неожиданное красивое решение.

[OlegN]

Собственно, на Шаттлах всё так же должно было быть. Но не было. Зато удивительна, во-первых, глубина проработки, такая, что они видели запас надёжности, позволивший им решиться посадить двух космонавтов в первый же полёт принципиально нового корабля. И всё обошлось. Во-вторых, удивительна безумная, тем не менее, самоуверенность организаторов.

Собственно в такой ситуации обычно и проявляется гениальность, находя неожиданное красивое решение.

Самое Красивое Решение - это вообще отказаться от Луны и Марса (как нереализуемые в ближайшей перспективе  ) (Именно для Маска - это было-бы Красивейшим Решением!), и сосредоточиться на НОО . Там да - "Есть куда разгуляться " с заявленной  ПН..... (нужно просто иногда тормознуть с прожектами  ...и это будет только на пользу дела  , а не впаривать лохам , выдавая себя за безумного гения , и в надежде  сорвать куш , пока они (лохи) ещё верят ). (Но это не Реально , увы... Прожектёрство уже не остановить).

[wisefilinn]

Сравнение данных полёта Flight 8 и основные выводы.

3 коротких заключения:
- Даже более мягкий профиль горячего разделения для Flight 8 не помогает и усугубляет проблемы с надёжностью узлов;
- Ситуацию со Starship V2 также усугубляет более высокая масса горючего, конструкция и усиление колебаний по мере расхода топлива;
- Утечка кислорода (LOX) во время Flight 8 была намного сильнее, чем у Flight 7, даже при условии разного времени отключения и потери двигателей — ситуация заметно хуже.

Горячее разделение (hot stage):
- Внутрення информация о проблемах по нагрузке и давлению в отсеке (из-за зажигания Raptor до разделения) на этом этапе также подтверждается и разницей в процедурах;
- Сама схема горячего разделения намного губительнее для Starship V2, чем для последних кораблей из блока V1;
- Рабочая гипотеза: проблема не только в конструкции, но и в массе горючего — дополнительный стресс на узлы во время этой части полёта;
- Для Flight 7 попробовали более короткую и быструю схему (она сильно выделяется), что в том числе привело к проблемам дальше;
- Для Flight 8 вернулись ближе к сиквенсу Flight 6, но даже это не помогает;
- Само разделение во время Flight 8 было более «мягким» даже по сравнению с Flight 7, и особенно на фоне Flight 6. Учитывая, как SpX пушат ускоритель Super Heavy по нагрузкам, с кораблём V2 мы видим обратную ситуацию;
- Несмотря на более длительный тайминг, процедуре зажигания и выхода на тягу, проблема в том числе и в сильном расплёскивании горючего в баках Starship V2 во время горячего разделения.

Финальная стадия полёта перед аварией:
- Ранее в канале была мысль, что после аварии Flight 7, для Flight 8 могут слегка снизить тягу, чтобы уменьшить нагрузку на Starship — это подтверждается растущей разницей по ускорению/нагрузке;
- Снижение тяги Рапторов также влияет и на эффективность цикла регенеративного охлаждения двигателей. В случае прогара сопла RVac и пожара в отсеке это особенно критично;
- Для Flight 8 также слегка изменили траекторию полёта — набор высоты шёл быстрее, чтобы компенсировать более медленный набор скорости. То есть снижение ускорения плановое с самого начала после разделения;
- Проблемы для Starship начинаются на 3 g, при этом общий лимит даже не достигает уровня SLS (4.1 g). Нагрузка на отдельные узлы из-за колебаний (частоты, амплитуды и силы) может быть кратно выше.
- По сути, мы наблюдаем более низкий потолок по нагрузкам для V2, чем для V1, и он буквально физический на данном этапе из-за гармонических колебаний.
- Исправления в плане полёта, процедурах и узлах сделали хуже и это подтверждается данными — это в том числе и поможет быстрее прийти к решению проблемы.

Super Heavy:
- Более агрессивный профиль входа, торможения и коррекции при посадке для экономии горючего и времени работы двигателей (стоит учитывать компенсацию из-за проблем с зажиганием 1-2 Рапторов);
- Добавить нечего, команда проделала отличную работу и успешно работают над эффективностью посадки.

📸: выражаю огромную благодарность @sanitaravel за подготовку графиков с данными на основе трансляции.

t.me/starbasepost/2242

[nonconvex]

Проблемы для Starship начинаются на 3 g, при этом общий лимит даже не достигает уровня SLS (4.1 g).

А то! SLS - это космос!

[strat]

С

Это у мелких сопел так. Для крупных ниобия не напасешься.

А у Мерлина-1 мелкое сопло? Или сказки, что его главный инженер ножницами прямо на старте резал?

Относительно раптора - мелкое. И учтите, что у Фалкона оно снаружи, а у СШ - внутри ХО. Это надо все вокруг из ниобия варить.

А Вы точно в этом хорошо разбираетесь? Я спрашиваю без всяких подколок, потому что сам этот вопрос серьезно не изучал. Но знаю, что на F-1 - двигателе совсем немаленьком , регенеративно охлаждалось только верхняя половина сопла, а, глядя снаружи это не очень-то и скажешь.
Ну, разница в тяге Раптора и Мерлина  - всего примерно в два раза, а с учетом значительно большего давления у Раптора, так разница в размерах вообще более-менее нивелируется. И сопла Рапторов торчат из дна, и они довольно мало перекрывают излучение друг от друга. При возвращении бустера в атмосферу дно его здорово светится, а торчащие части сопл - нет, хотя в это время топливо в них не циркулирует.

Светятся поверхности практически перпендикулярные потоку, поверхность сопел таковой не является, потому и не разогревается до свечения

[Streamflow]

1. С точки зрения безопасности метан никаких преимуществ перед керосином не имеет. Двигатели на метане так же горят и взрываются, как и керосиновые

Дело не в двигателях. Рапторы - это лучшее, что СпейХ создали за всё время.

[Streamflow]

В-четвёртых, удивляет, как наши решили слепо скопировать всё это на Буране, тем более, понимая, что проектная надёжность жидкостной 1 ст. ниже. Американцы при проектировании принимали надёжность ускорителей 1.0, чего для жидкостной ступени даже на фоне авантюризма принять нельзя.

Решение о копировании принимали те, для кого слова "проектная надёжность" - пустой звук.

[Кот Бегемот]

Рапторы - это лучшее, что СпейХ создали за всё время.

Но всю полезную работу делают мерлины

[Streamflow]

Сажают же 300 человек пассажиров в самолет, зная, что если (например) взорвется топливный бак, то все погибнут. И такие случаи были, но нашли решение и летают дальше, значит уровень надежности достаточно высок для подобной схемы.

Проблемы СШ на мой взгляд совершенно другого сорта, произрастают из самоуверенности лидера проекта...

Мне кажется, что это - верный взгляд на положение дел. Хотя, конечно, сейчас ракеты взрываются чаще, чем самолёты.

[Streamflow]

Самое Красивое Решение - это вообще отказаться от Луны и Марса (как нереализуемые в ближайшей перспективе)...

Давайте спать и хныкать,
И пальцем в небо тыкать.

Саша Чёрный, более века назад.

[Streamflow]

Сравнение данных полёта Flight 8 и основные выводы...

Ну, вот. Данные с одинаковым зашумлением. Кое-что стало понятнее. При IFT-8 пред взрывом как раз достигли максимальной перегрузки и, соответственно, точки начала дросселирования двигателей.

[Streamflow]

Светятся поверхности практически перпендикулярные потоку, поверхность сопел таковой не является, потому и не разогревается до свечения

Кажется, уже разобрались. Честно говоря, мне бы не пришла в голову идея сбрасывать выкипающий лишний метан прямо в хвостовой отсек между соплами, я бы его, наверное, сбрасывал бы сбоку корпуса в набегающий поток. Ну, конечно, коммуникации были бы длиннее...

[Streamflow]

Рапторы - это лучшее, что СпейсХ создали за всё время.

Но всю полезную работу делают мерлины

Верно. Ну что поделаешь, такова жизнь