Королевские чтения. Доклад по Starship

[cross-track]

По каким призНакам Вы определили наличие пого-неустойчивости?

3. Я сразу в первые день-два после первого полёта Старшипа предположил пого по внешним его проявления, наблюдая видео пуска, а затем, изучая траекторные графики, благодаря большому опыту в работе с различными механическими автоколебаниями, а также благодаря своей теоретической смелости, или, если хотите, наглости (в хорошем смысле) В течение мая 2023 года я переделал близкую по существу модель гидроакустических автоколебаний в водоводах ГЭС, прекрасно себя показавшую при расследовании Саянской катастрофы, смело изменил одно граничное условии, а потом верифицировал эту новую модель на известных данных для Сатурна-5. И всё прекрасно сошлось. После этого уже приступил к Старшипу. И в конце концов, выстроилась система единого объяснения множества значимых событий, происходивших сейчас уже при 6 полётах Старшипа, а также лично со мной (отгорание носовых флаперонов - это уже вопрос из другой серии)

Что-то я не нашел ответа на вопрос. Где я недосмотрел?

[B7BB]

дросселирования

Огласите %, они, ещё должно быть видно что не совпадают с дросселированием для ограничения перегрузки.
И про заранее отключать двигатели, из чего сделан вывод что они отключались не когда надо? Для этого нужны точки на временном графике полёта, в которых вы считаете эти отключения должны были быть вместо тех точек, когда они по факту делались, и обоснования, почему они должны были быть именно тогда, а не тогда когда сделали.

Мне кажется их система настолько умная, а двигатели изначально разрабатываются под точную,  быструю и частую регулировку для посадки, что играться ими постоянно во время полёта в переделах нескольких ≈1% тяги, естественно не в случаном порядке, а отслеживая перегрузки и колебания, и реуглируя когда надо, было самым очевидным решением, которое очевидно пришло изначально, задолго до первого полёта. Для этого много дополнительных датчиков не нужно, а вся система в остальном и так уже идеально приспособлена чтобы её в том числе, и для этого использовать. Цена вопроса-несколько(дестяков?) копеечных датчиков и немного строк кода. Ну и отладка на испытаниях последующая конечно.

Наверное ракеты, изначально делающиеся под посадку на двигателях будут, да и уже есть, самые надёжные и стабильные в плане проблем с пого, это не тупые перегородки и грузики, которые ничего не отслеживают и не действуют в соответствии с отслеживаемыми данными, немного по-другому колебания начали развиваться и они уже бесполезны.

[Streamflow]

Огласите...

Огласил. Читайте указанные выше статьи, там описываются вполне очевидные процессы.

Наверное ракеты, изначально делающиеся под посадку на двигателях будут, да и уже есть, самые надёжные и стабильные в плане проблем с пого, это не тупые перегородки и грузики...

С участием в голосе: вы пишете это, находясь в полном сознании?

[Sembler]

1. А я вот эти страшилки не читал.

2. Вы можете позволить нам тоже ознакомиться с этими страшилками и сформулировать наше понимание проблемы?

1. Streamflow (Лобановский Юрий Иоасафович, к.т.н.)  объяснил аварию на Саяно-Шушенской ГЭС эффектом ПОГО.  Доступа к проектной документации у него не было (ГЭС стратегический объект), тем не менее он провел "расчеты" по некой общей модели. Выводы госкомиссии в резкой категоричной форме назвал неверными - ответы главного инженера института он назвал "смешными опусами"(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2626586).  Проектный институт Ленгидропроект ответил ему  "...предпринятый им анализ причин возникновения аварии Саяно-Шушенской ГЭС, основан на неверных предпосылках и не может претендовать на истинность трактовки произошедшего ... хотелось бы пожелать автору глубже ознакомиться с основами современной гидроэнергетики и гидромашиностроения".  Это не помешало Streamflow объявить, что его расчеты спасли гидроэнергетику России.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2626498
Позже, в теме Super Heavy/Starship (B9, S25) второй испытательный полет, он, не имея доступа к конструкторской документации, опять "все рассчитал" и объяснил неудачу тем же эффектом ПОГО. Свое мнение опять в категоричной форме он "объяснил" тупым специалистам SpaceX на форуме. В результате был там забанен.

2. Проблема в исключительной личности любителя ПОГО и его манере дискуссии. Катастрофу в Чернобыле он тоже хотел объяснить этим эффектом, "но власть имущие денег на это не дали, Чернобыль стал им тогда глубоко безразличен."

[Bell]

Ладно, веселитесь дальше. Но, без меня.

P. S. LRV_75, я Вас предупреждал.

Хосспади! Какие люди в Голливуде! 
Нифига себе...

[Sembler]

А вот и Sembler объявился, вынырнул как по сигналу снова из той же самой помойки с теми же фальшивками, добавив, правда, что я когда-то что-то хотел, а он, видимо, тогда сидел в моей голове. Ответы где-то там уже были, и писать ещё что - это снова опускаться на помоечный уровень этого господинчика.

В моем посте есть только факты. Многократно уже здесь на форуме примененный прием Streamflow - когда ему нечего ответить, то он просто хамит.
Факт 1. Фальшивкой является, например, его утверждение о выполненных расчетах, объяснивших катастрофу на Саяно-Шушенской ГЭС. Оценка его "труда" дана профильным проектным институтом Ленгидропроект, который тактично посоветовал автору подучиться. Рецензент комиссии Ростехнадзора дал отрицательный отзыв на заключение Ю.И. Лобановского и в отчете комиссии по аварии "пого" отсутствует. В работе д. т. н., профессора Виктора Кудрявого «Системные причины аварий», опубликованной в журнале «Гидротехническое строительство» тоже нет речи о версии Лобановского. Несмотря на это, он скромно продолжает заявлять, что его расчеты спасли гидроэнергетику России (не забыв нахамить специалистам института).
Факт 2. Аналогично оценили его расчеты на форуме с участием специалистов SpaceX, забанив за наглость.

Не зная конструкции, не имея никаких входных данных для расчетов он умудряется несколькими формулами по неким общим моделям делать категорические выводы типа:
"Показано, что повышение давления в камерах сгорания жидкостных ракетных двигателях увеличивает скорость развития «пого» и, следовательно, степень опасность этого автоколебательного процесса, а анализ данных, касающихся ракеты Ангара, ясно продемонстрировал возможность возбуждения «пого» в ракетных системах с двигателями закрытого цикла." Написано 08.02.2024.
"анализ данных, касающихся ракеты Ангара" - какие и откуда у него данные. Расчеты разработчиков? КД? Протоколы испытаний? Телеметрия? Ничего у него не было. Выводы он делает в виде заключений а не предположений. Ни центр им. Хруничева, ни ULA с Orbital Sciences Corporation в ходе многократных прожигов двигателей и при запусках РН не догадались, а Streamflow взяв информацию с потолка "все понял".

Единственное, что скажу -  Sembler, запомни хоть это, наконец, я не к.т.н.

Действительно - кандидат физико-математических наук. Это важно. Технарь был бы осторожен в своих выводах.

[Bell]

Узнаю брата Колю! 
Приятно-то как... аж старым допожарным форумом повеяло 😍

[nonconvex]

Действительно - кандидат физико-математических наук. Это важно. Технарь был бы осторожен в своих выводах.

Кандидаты бывают разные, но КФМН обычно более теоретически подкованы.

[Sembler]

Действительно - кандидат физико-математических наук. Это важно. Технарь был бы осторожен в своих выводах.

Кандидаты бывают разные, но КФМН обычно более теоретически подкованы.

Я ни в малейшей степени не пытаюсь "наехать" ни на К.Ф.М.Н., ни на К.Т.Н. Но мы имеем дело со скандальным человеком, жаждущем славы спасителя и единственного, на фоне недоумков, обладающим истиной - эта манера хорошо видна здесь на форуме, когда он или увиливает от ответа, или отвечает оскорблениями. Он не просто предлагает версию событий, практически без всяких серьезных обоснований, а объявляет себя носителем истины. Когда его утверждения, без фактических расчетов, не были приняты  гидроэнергетиками, он заявил, что они "тихонько" по его "работам" переделали кучу гидроагрегатов в России и за рубежом - он спас Россию. При этом он поднял много шума в СМИ, оскорбляя проектировщиков и обвиняя их в некомпетентности.

В его статье от 08.02.2024 https://www.synerjetics.ru/article/feasibility.htm, на основании наброса формул делаются глобальные выводы: "Поэтому опасный автоколебательный процесс типа «пого» на них более вероятен, а скорость его развития в этом случае, при прочих равных условиях, должна быть выше, что и подтверждается пусками IFT-1 и IFT-2 системы Starship. Однако, найдены также примеры возникновения «пого» с гидроакустическими осцилляциями и в линиях питания двигателей горючим. Показано, что повышение давления в камерах сгорания жидкостных ракетных двигателях увеличивает скорость развития «пого» и, следовательно, степень опасность этого автоколебательного процесса, а анализ данных, касающихся ракеты Ангара, ясно продемонстрировал возможность возбуждения «пого» в ракетных системах с двигателями закрытого цикла. ...  Пакетная схема ракеты Ангара-5А потребовало сильного и длительного дросселирования двигателя закрытого цикла РД-191, такого, что его характеристики по давлению практически вернулись на уровень характеристик двигателей открытого цикла. А вместе с этим вернулся и «пого», о чем создатели Ангары и подумать не думали"

Приведенные в статье формулы не содержат периодических функций, отклонения величин трактуются как "возбуждения" и "осцилляции". Под эти "выводы" попадают вообще все двигатели. Серьезных вычислений в статье нет - откуда им взяться, если у него нет никаких данных для расчетов. Какие-то цифры он определил глядя на фотографию двигателя РД-191. Чего стоит его: "Длина причудливо изогнутого тракта между выходом из насоса и входом в зону горения газогенератора определялась расчетом из условия, что на дроссельном режиме частота колебаний fn = 4.00 Гц." Откуда он вдруг взял 4.00 Гц с двумя нулями после десятичной точки?
Но причины проблем в Ангаре и при первых двух пусках Starship он определил.

[Штуцер]

cross-track который живет в Канаде

уже не первый раз такое у вас читаю. Переубеждать не буду!)

Извините, может я не прав. А где вы живете?

Вы спутали его с Inti.

[Штуцер]

Не зная конструкции, не имея никаких входных данных для расчетов он умудряется несколькими формулами по неким общим моделям делать категорические выводы типа:

Да уж.
Обычно в системах подачи ставят демпферы самых различных конструкций.
При их наличии не учитывать этого в расчётах нельзя. А для правильного расчёта нужно знать характеристику демпфера. И вообще все это уточняется не расчётами, а в результате холодных проливок.
Хотя, может, мат. моделирование достигло и больших высот.

[Streamflow]

Sembler, твои бездоказательные истерики позорят только тебя одного и никого больше. Весна, вроде, ещё не началась... Хотя, действительно, погода сейчас практически весенняя. 

[Streamflow]

Обычно в системах подачи ставят демпферы самых различных конструкций.
При их наличии не учитывать этого в расчётах нельзя.

А при их отсутствии - можно

[Штуцер]

Обычно в системах подачи ставят демпферы самых различных конструкций.
При их наличии не учитывать этого в расчётах нельзя.

А при их отсутствии - можно

А при отсутствии  - надо точно знать конфигурацию трубопроводов, длины и диаметры.
Знаете?

[Streamflow]

Обычно в системах подачи ставят демпферы самых различных конструкций.
При их наличии не учитывать этого в расчётах нельзя.

А при их отсутствии - можно

А при отсутствии  - надо точно знать конфигурацию трубопроводов, длины и диаметры.
Знаете?

Предыдущий опыт показывал, что важны (из геометрии) длины участков трубопроводов-волноводов до и после турбины (или насоса). Собственно, говоря, как ни крути или гни любой волновод, это мало влияет на прохождение волн. Конфигурация трубопровода-волновода влияет на характеристики потока, который там течёт, а, значит, немного и на затухание волн. Но это задача следующего уровня. Пока предложено только первое приближение - оценка частоты. А точно знать длины, конечно хорошо, однако, приближенно их можно оценить. Кроме того, обычно всегда рассчитывалось несколько разумных вариантов длин, и результат сопоставлялся с наблюдаемым. Ведь все эти оценки (а их только в статьях приведено около 130, а сделано намного больше) - не вердикт, а только приглашение к размышлению. Вердикт - это сами катастрофические события.

[Streamflow]

P. S. Я же, не зная точных параметров системы, никогда ничего и не предсказываю. Только после совершения события рассматриваю, может ли оно в принципе произойти через автоколебания типа пого при разумных значениях этих параметров. И во всех случаях наблюдалась согласование между оценками и реальностью. Когда это случается более десятка раз - есть повод задуматься.

[Sembler]

Sembler, твои бездоказательные истерики позорят только тебя одного и никого больше. Весна, вроде, ещё не началась... Хотя, действительно, погода сейчас практически весенняя.

Вместо аргументов опять хамство. Вместо реальных расчетов - домыслы на основе статьи 2019 г., в которой: "в процессе создания двигателя РД-191 обнаружилась проблема ... по их данным, в двигателях «Ангары» начинаются низкочастотные колебания, которые в итоге могут привести к возникновению резонанса и разрушению конструкции ракеты-носителя"  https://www.rbc.ru/technology_and_media/18/01/2019/5c41528b9a79471c32f1370e
Все "расчеты" на глазок по фотографии, сделанные Streamflow через пять лет после статьи - подгонка под сообщение в статье.
Через пару дней после выхода статьи в 2019 г. Энергомаш опроверг наличие такой проблемы - была, но устранена. https://habr.com/ru/news/436796/. После 2019 г. ракеты Ангара-1.2 и Ангара-5 летали шесть раз - 18 двигателей. Но, если в будущем по любой причине (например, возгорания загрязнений), двигатель взорвется -  Streamflow появится со своим "пророчеством".

Хотите еще? Обращайтесь.

[LRV_75]

Sembler, твои бездоказательные истерики позорят только тебя одного и никого больше. Весна, вроде, ещё не началась... Хотя, действительно, погода сейчас практически весенняя.

Вместо аргументов опять хамство. Вместо реальных расчетов - домыслы на основе статьи 2019 г., в которой: "в процессе создания двигателя РД-191 обнаружилась проблема ... по их данным, в двигателях «Ангары» начинаются низкочастотные колебания, которые в итоге могут привести к возникновению резонанса и разрушению конструкции ракеты-носителя"  https://www.rbc.ru/technology_and_media/18/01/2019/5c41528b9a79471c32f1370e
Все "расчеты" на глазок по фотографии, сделанные Streamflow через пять лет после статьи - подгонка под сообщение в статье.
Через пару дней после выхода статьи в 2019 г. Энергомаш опроверг наличие такой проблемы - была, но устранена. https://habr.com/ru/news/436796/. После 2019 г. ракеты Ангара-1.2 и Ангара-5 летали шесть раз - 18 двигателей. Но, если в будущем по любой причине (например, возгорания загрязнений), двигатель взорвется -  Streamflow появится со своим "пророчеством".

Хотите еще? Обращайтесь.

Sembler давайте пожалуйста покорректней
Здесь не Черная Дыра и прошу свою личную историю и неприязнь к автору оставить за рамками данной темы.Мне кажется вам легко излагать свои аргументы, но убрав оттуда наезды.Эту же тему прочитают многие пользователи.пусть они нас запомнят как джентльменов, ведущих дискуссию

[LRV_75]

Автора вытащил я на эту площадка, увидев, что он написал про Королевские чтения.
Сам автор и не собирался здесь обсуждать данную тему.
Получается так, что это я его подставил под наезды и чувствую себя неловко.
Прошу публику вести себя немного корректней в рамках данной дискуссии

[nonconvex]

Действительно - кандидат физико-математических наук. Это важно. Технарь был бы осторожен в своих выводах.

Кандидаты бывают разные, но КФМН обычно более теоретически подкованы.

Я ни в малейшей степени не пытаюсь "наехать" ни на К.Ф.М.Н., ни на К.Т.Н. Но мы имеем дело со скандальным человеком, жаждущем славы спасителя и единственного, на фоне недоумков, обладающим истиной - эта манера хорошо видна здесь на форуме, когда он или увиливает от ответа, или отвечает оскорблениями.

Пока что я вижу что скандалите вы.